What if... Saga saiyan

[LordMusasho]

Estos días estoy jugando a Sparking Zero (Por si alguien no lo conoce, el nuevo Budokai Tenkaichi). En su modo historia, se pueden desatar What-Ifs, dependiendo de decisiones y de resultados de combate. Y me pareció que podría estar curioso traer algunos, debatirlos, y darle un poco de vidilla al subforo (al menos aquellos que vaya encontrando y que no me parezcan totalmente absurdos).

Abriré spoiler por si alguno se quiere pasar el juego y verlos él mismo, yo que sé.

Spoiler:

El primero se da en la saga de los saiyanos, cuando tienes la opción de rechazar ir con Piccolo a por Raditz. Esto desencadenará una variante del combate contra Raditz en el que te acompañan Krillin y Roshi (y Piccolo también acaba apareciendo). El objetivo es aguantar x tiempo, y si lo haces, a partir de ahí la historia continúa su curso normal. Pero si consigues no sólo sobrevivir, sino derrotarle en ese tiempo, se abre otra línea temporal, por así decirlo, y la saga de saiyanos y Freezer se desarrolla de otra forma.

Goku entrena con los humanos en la Tierra (Piccolo se lleva a Gohan con él de todas formas, cosa que Goku acepta porque sí). Esto hace (o eso te da a entender el juego) que el nivel general que tienen suba más que entrenando sin él, aunque le elimina a Goku el Kaio Ken y la Genkidama.

Cuando llegan los saiyanos, la presencia de Goku desde el inicio, junto con el aumento de fuerza, hace que eliminen a los saibaimen sin que muera nadie, y que, entre Ten, Piccolo y Goku derroten a Nappa también. Contra Vegeta también pelean juntos, y aquí es donde Goku se sacrifica para derrotarlo y que huya, prometiendo volver.

Dado que sólo ha muerto Goku, no viajan a Namek. Goku entrena en el otro mundo con Kaio (le lleva todo menos tiempo porque parte de más fuerza que en la línea original) y vuelve a tiempo para enfrentarse de nuevo a Vegeta, que vuelve para vengarse. Goku y Vegeta pelean de forma parecida a la primera ronda de su pelea de la línea original, pero Vegeta para el combate a medias, para advertir de que Freezer está en camino a la Tierra (al no morir Piccolo, el principal objetivo son las bolas de dragón de la Tierra y no de Namek) y proponer una alianza temporal para derrotarle. Entrenan juntos el tiempo hasta que llega Freezer, y derrotan sin problemas a todos, Fuerza Ginyu incluida. Goku tiene su duelo con Freezer, y aquí consigue derrotarle con la Genkidama, que, al contrario que en la serie, hace no sólo con la energía del planeta, sino también con la de los Guerreros Z. No hay muerte de Krillin ni supersaiyano, y termina aquí este What-If, con todos felices y contentos y Vegeta un poco en el mismo papel que Piccolo al terminar el 23 Torneo.

¿Qué os parece? ¿Creéis que sin entrenar con Kaio podrían haberse dado las cosas para derrotar a los saiyanos?

Sobre el futuro de esta línea me parece que hay poco que decir, sin supersaiyano, los androides los destrozarían y poco más..

[Mutaito]

No habría posibilidad de plantear ese escenario.

Al final lo que varía es que Goku muera o no muera contra Raditz, porque parece que Piccolo se acaba uniendo al combate. Hay que comerse que Raditz dice igualmente que hay más saiyanos como premisa, ok.

Asumiento que Goku no muere, lo lógico es que él sea quien entrene a Gohan sin que Piccolo llegue a interferir en el entrenamiento, porque no hay motivos para ello. Planteando este supuesto, es asumible que Goku llegue más o menos al nivel que alcanza Piccolo en la línea de hechos original. No creo que Gohan se haga más fuerte.

Tenemos a dos tipos que son incapaces de hacer frente a Nappa, a los cinco humanos y a Gohan. No hay forma de ganar esa batalla. Con Nappa todavía puedo comerme que se lo bajen de churro si hacen algún jibiri jibiri entre el Kienzan, Taiyokens, Makkankosappos etc. Pero con Vegeta no hay por dónde cogerlo sin Kaio Ken ni Genkidama.

La historia acaba ahí con Vegeta volviéndose a Freezer 79 planeando ya hacerse con las bolas de dragón de Namek. Podría ser interesante que quiera llevarse a Gohan y convertirlo en una especie de ahijado para tener algún apoyo contra Freezer, pero francamente dudo que se diera la situación. Ya dice que no le hace ninguna gracia lo del monstruito híbrido.

Podemos plantear otros escenarios más raros, donde Goku y Piccolo entrenen juntos al cabo de X meses o que Kamisama ofrezca la sala del espíritu y el tiempo, aunque ahí ya es mucho aventurar. Otra posibilidad es que Kamisama tire por el mal menor, que sea unirse a Piccolo siendo Piccolo la base y esperando que la maldad de Piccolo quede levemente diluida con su influencia, pero es una apuesta que no va a salir bien y dudo que Kamisama la plantease.

En cualquier caso, ¿no podría igualmente Goku entrenar con Kaio pese a no haber muerto? Nada le impide ir y venir vivo al más allá después con el shunkanido, por lo que Kamisama podría llevarlo igual, cargado de senzus para que haga el camino. Otra cosa es que Emma lo acepte, que igual no. A saber.

[LordMusasho]

Podemos plantear otros escenarios más raros, donde Goku y Piccolo entrenen juntos al cabo de X meses o que Kamisama ofrezca la sala del espíritu y el tiempo, aunque ahí ya es mucho aventurar. Otra posibilidad es que Kamisama tire por el mal menor, que sea unirse a Piccolo siendo Piccolo la base y esperando que la maldad de Piccolo quede levemente diluida con su influencia, pero es una apuesta que no va a salir bien y dudo que Kamisama la plantease.

Yo no contemplo otra opción que no sea entrenamiento conjunto de Goku, Gohan y Piccolo, quedando algo parecido a lo que fueron los tres años de la saga Androide. A Goku no le aportaría absolutamente nada ir a entrenar con Kami a estas alturas, y ninguno de los dos es tonto, y saben lo que les aportaría entrenar juntos. Goku es una persona confiada de base, no creo que tuviera demasiados problemas en hacerlo, y Piccolo es alguien práctico. Si está dispuesto a entrenar al hijo de su enemigo, no veo por qué no va a estarlo a entrenar con Goku. Si me apuras, hasta podría tomarlo como una forma de conocer a fondo sus puntos débiles para acabar con él tras derrotar a los saiyanos.

En cualquier caso, ¿no podría igualmente Goku entrenar con Kaio pese a no haber muerto? Nada le impide ir y venir vivo al más allá después con el shunkanido, por lo que Kamisama podría llevarlo igual, cargado de senzus para que haga el camino. Otra cosa es que Emma lo acepte, que igual no. A saber.

Pues técnicamente podría, sí. Es decir, como dices, yo aquí creo que lo problemático sería la oposición de Emma, que veo complicado que lo aceptase. Pero no han parecido existir nunca restricciones físicas que impidan viajar entre el más allá, los mundos divinos y el mundo de los vivos.

[Mutaito]

Yo no contemplo otra opción que no sea entrenamiento conjunto de Goku, Gohan y Piccolo, quedando algo parecido a lo que fueron los tres años de la saga Androide. A Goku no le aportaría absolutamente nada ir a entrenar con Kami a estas alturas, y ninguno de los dos es tonto, y saben lo que les aportaría entrenar juntos. Goku es una persona confiada de base, no creo que tuviera demasiados problemas en hacerlo, y Piccolo es alguien práctico. Si está dispuesto a entrenar al hijo de su enemigo, no veo por qué no va a estarlo a entrenar con Goku. Si me apuras, hasta podría tomarlo como una forma de conocer a fondo sus puntos débiles para acabar con él tras derrotar a los saiyanos.

Sí, sería viable que se diera esa colaboración forzosa, con la condición de que, cuando machaquen a los saiyanos les tocaría luchar. De todas formas, veo muy difícil que el resultado (siguiendo una progresión lógica de entonces) fuera mejor al de entrenar con Kaio. Probablemente Piccolo sí se habría hecho más fuerte de lo que es en la línea original, pero Goku sería más débil. Plantear unas 6.000 para cada uno, por ejemplo, no me parece mal.

Con 6.000 cada uno no les da, y menos sin Kaio Ken ni Genkidama. Los humanos estarían vivos porque se habrían apartado y no habrían estado teniendo que torear a Nappa durante horas. Luchando entre todos, con Ten metiendo mano etc ya digo que a Nappa a lo mejor sí, si tiran de alguna estrategia cojunta, pero con Vegeta no veo opción de victoria por ningún lado. Dudo que pudieran llegar a cansarlo siquiera.

La única baza que puedo ver, por plantear un carambola suprema:

Que Gohan llegue a tener 2000 ó 2500 unidades en lugar de las mil y poco que se supone que tiene, cosa que no me parece inviable si entrena con el padre y Piccolo.

Que logren cortarle la cola a Vegeta en un descuidazo.

Que, una vez que Vegeta no tenga cola, Kamisama reconstruya la luna (no sé si el proceso es largo o no) y el ozaru de Gohan alcance las 20.000 ó 25.000 unidades y se centre en Vegeta, por algún motivo. Que le meta dos o tres golpes jodidos a Vegeta (tampoco espero mucho más) antes de que Vegeta lo derrote con un pepinazo tipo Galick Ho, o le corte la cola.

Que esos golpes del ozaru debiliten a Vegeta lo suficiente, tipo a las 11 ó 12.000 unidades (me parece mucho, la verdad) y que ahí puedan pedirle a Shenron un deseo (no tienen que gastar el de Goku para revivirlo) para que todos recuperen todas sus fuerzas y puedan intentarlo ahí de nuevo, confiando en que Goku estuviese lo suficientemente mal como para sufrir un zenkai. Ahí sí que, a lo mejor, podrían obligarle a huir.

Pero vamos, es retorcer la situación hasta que sangre.

[manya]

Que buen post Musasho, pensaba en hacerlo, pero todavía ni tengo el juego.

Yo también creo que si siguieran una lógica (porque esto siempre fue dependiendo de lo que el plot requiera) no pasarían de Vegeta, más que nada por la falta del Kaioken. Lo otro y que si es bastante viable es la asimilación de Kami con Piccolo, con este ultimo ya un poco más humanizado con el tiempo que pasaría con Goku y Gohan, ahí claramente arrasaría con Vegeta y hasta él solo. No moriría Goku y seguramente no habría Kaioken vs Freezer.

[Mutaito]

Que buen post Musasho, pensaba en hacerlo, pero todavía ni tengo el juego.

Yo también creo que si siguieran una lógica (porque esto siempre fue dependiendo de lo que el plot requiera) no pasarían de Vegeta, más que nada por la falta del Kaioken. Lo otro y que si es bastante viable es la asimilación de Kami con Piccolo, con este ultimo ya un poco más humanizado con el tiempo que pasaría con Goku y Gohan, ahí claramente arrasaría con Vegeta y hasta él solo. No moriría Goku y seguramente no habría Kaioken vs Freezer.

Bueno, lo de que no moriría Goku... Habría que ver qué haría Piccolo una vez unido a Kamisama. Sobre todo, dependería de ver hasta qué punto Piccolo es diferente a su padre, hasta qué punto en esos cinco años previos a Raditz algo de evolución ha podido haber (Gohan dice que Goku pensaba que no era tan malo como su padre, y por algo lo diría) o hasta qué punto podría haberle cambiado la convivencia con los Son, asumiendo que la unión no se produjese al principio del año, sino al final. Por último, también habría que ver hasta qué punto la bondad de Kamisama le influye.

Yo creo que, después de un año entrenando juntos, si la unión se produjese unos pocos días antes de que llegaran los saiyanos, probablemente Piccolo dejase vivo a Goku después de derrotar a Vegeta, y que tampoco se pondría a conquistar el mundo etc. Si fuese al principio del año, antes de convivir con padre e hijo, probablemente sí matase a Goku, pero tampoco se pondría a conquistar el mundo porque parece que ese objetivo no le llama demasiado de entrada.

[manya]

Yo creo que, después de un año entrenando juntos, si la unión se produjese unos pocos días antes de que llegaran los saiyanos, probablemente Piccolo dejase vivo a Goku después de derrotar a Vegeta, y que tampoco se pondría a conquistar el mundo etc. Si fuese al principio del año, antes de convivir con padre e hijo, probablemente sí matase a Goku, pero tampoco se pondría a conquistar el mundo porque parece que ese objetivo no le llama demasiado de entrada.

Exactoo, eso mismo pensaba cuando lo comenté, tenía en mente que la unión se produjera al final del entrenamiento, que igual no le vería sentido a unirse de primeras sin haber siquiera intentado entrenar como individuo. Aunque tampoco le veo sentido a hacer una unión antes de que llegaran los saiyanos, porque nadie tendría la expectativa de que el poder de Vegeta fuera tan superior, podría salir como idea de Kami en todo caso.

[LordMusasho]

Con 6.000 cada uno no les da, y menos sin Kaio Ken ni Genkidama. Los humanos estarían vivos porque se habrían apartado y no habrían estado teniendo que torear a Nappa durante horas. Luchando entre todos, con Ten metiendo mano etc ya digo que a Nappa a lo mejor sí, si tiran de alguna estrategia cojunta, pero con Vegeta no veo opción de victoria por ningún lado. Dudo que pudieran llegar a cansarlo siquiera.

A ver, si suponemos que alcanzan 6.000 cada uno, Nappa no debería suponer demasiado problema. Es complicado saber qué fuentes son fiables y cuáles no, pero por lo que estoy viendo (no me sé estas cosas de memoria) en el mejor de los casos Nappa ronda los 7000. No creo que necesiten demasiada estrategia rebuscada.

Y con Vegeta... bueno, a botepronto, no me parece que, con alguna estrategia y demás, ellos dos, más los humanos intactos, más alguna rabieta de Gohan... No me parece mucho más loco que el hecho de ganarle al Raditz de 1200 con ambos 400.

Yo creo que, después de un año entrenando juntos, si la unión se produjese unos pocos días antes de que llegaran los saiyanos, probablemente Piccolo dejase vivo a Goku después de derrotar a Vegeta, y que tampoco se pondría a conquistar el mundo etc. Si fuese al principio del año, antes de convivir con padre e hijo, probablemente sí matase a Goku, pero tampoco se pondría a conquistar el mundo porque parece que ese objetivo no le llama demasiado de entrada.

Yo ahí no estoy tan segura que la influencia de Goku ayudase a la bondad de Piccolo. Una cosa es criar al niño, y otra ver al rival al que odias haciéndose más fuerte cada día... veo igual de posible que provocase que le aumentara la inquina.

[gambitprime]

Se que parto el debate, pero todo esto me ha inspirado a otro What If que me molaria ver

Y si en lugar de Goku, muriera Piccolo y fuera el quien aprendiera el Kaioken y la Genkidama ?

[LordMusasho]

Se que parto el debate, pero todo esto me ha inspirado a otro What If que me molaria ver

Y si en lugar de Goku, muriera Piccolo y fuera el quien aprendiera el Kaioken y la Genkidama ?

Pues que ahí se acabaría todo porque no tendrían forma de resucitarle en ese momento.

[Mutaito]

A ver, si suponemos que alcanzan 6.000 cada uno, Nappa no debería suponer demasiado problema. Es complicado saber qué fuentes son fiables y cuáles no, pero por lo que estoy viendo (no me sé estas cosas de memoria) en el mejor de los casos Nappa ronda los 7000. No creo que necesiten demasiada estrategia rebuscada.

Bastante por encima de las 7.000. Goku muestra su tope, que es más de 8.000. No sabemos cuánto, pero debe estar entre las 8.000 y las 8.500 para que Vegeta redondee así. Asumimos 8.250 para irnos a la mitad, ok.

Con unas 8.250, Goku es incapaz de dominar a Nappa. Ambos luchan en aparente paridad. Nappa rechaza un Kame (saliendo ileso) y Goku dice que así no va a terminar en la vida. Luego, Nappa va a por Krilin y Gohan y Goku no le alcanza en velocidad, teniendo que recurrir al Kaio Ken para el acelerón. Ahi ya sí, con 16.500 le parte la espalda de una toña.

Veo bastante paridad entre Goku base y Nappa, donde Goku puede tener eso, 8.250, Nappa puede irse a las 8.000 tranquilamente.

Y sí, se lo pueden bajar con 6.000 cada uno, haciendo encaje de bolillos con alguna estrategia, pero, por poder pueden. Otra cosa es que sea más probable que no pase.

[LordMusasho]

Pues la verdad es que mirando fuentes como los daizenshuu, Nappa tiene 4000 xD A mí no me cuadra, ni por asomo, la verdad.

De todas formas, a mí no me parece que luchen en paridad. Goku lleva la ventaja en todo momento y tiene el combate más que controlado. Si recurre al Kaio Ken es porque, aún siendo más rápido que Nappa, no es lo suficiente como para recortarle la ventaja que le lleva en el escaso margen hasta que alcance a Gohan y Krillin, pero es muy superior.

[Mutaito]

Pues la verdad es que mirando fuentes como los daizenshuu, Nappa tiene 4000 xD A mí no me cuadra, ni por asomo, la verdad.

Y Piccolo 3.500, si mal no recuerdo. Sin embargo, Piccolo no le aguanta un asalto a Nappa, mientras que un Nappa que es menos de la mitad de poderoso que Goku con más de 8.000 supone un combate farragoso para este último. Los Daizenshuu...

De todas formas, a mí no me parece que luchen en paridad. Goku lleva la ventaja en todo momento y tiene el combate más que controlado. Si recurre al Kaio Ken es porque, aún siendo más rápido que Nappa, no es lo suficiente como para recortarle la ventaja que le lleva en el escaso margen hasta que alcance a Gohan y Krillin, pero es muy superior.

Yo sí veo paridad, lo único que Nappa es un personaje que grita, va tenso etc. mientras que Goku está relajado, pero esta misma actitud también se la vemos con los humanos. Dejando las subjetividades a un lado, lo que veo es que, igual que Nappa no toca a Goku, Goku tampoco toca a Nappa. Ambos cruzan golpes, tanto físicos como energéticos, y Nappa sigue el ritmo, esquiva, encaja y aguanta bien, sin que un sólo golpe le pille. Goku no puede bajárselo fácilmente y él mismo dice que el combate se va a eternizar. Goku no se ve capaz de acabar la historia de tres puñetazos y un Kame, y reconoce que el combate la va a implicar enfarragarse. ¿Que tiene ventaja? Sí, pero no hay una diferencia grande. Y con 7.000 unidades y el otro con más de 8.000, la diferencia sí sería acusada.

También hay que tener en cuenta que Nappa lleva luchando horas, y aunque no ha tenido rivales a su altura, sí le han dado un par de sustos. Viene de comerse el pepinazo de Krilín con el que mata a los saibamen, de comerse la explosión de Chaoz, de comerse el Kiko Ho de Ten, de comerse el cebollazo de Piccolo que le achicharra la espalda (este sí le duele), de comerse el Masenko de Gohan que le deja la mano tiritando... Poco a poco, eso también tiene que suponerle cierta pérdida de energía y agotamiento. No está fresco y al 100% tampoco, mientras que Goku sí lo está.

También tenemos a Vegeta diciéndole a Nappa que se calme, que todavía puede ganar. Ahí Vegeta ya ha visto el máximo de Goku con el scouter, pero con todo y con eso, insta a Nappa a luchar. (luego ya le dice que baje, que es demasiado para él, por lo que Vegeta sí muestra cierta preocupación por Nappa y tampoco lo quiere mandar a una muerte segura, por lo que verdaderamente cree que tiene opciones)

Yo digo que, por pura energía, la diferencia entre ambos debe ser MUY pequeña, viendo lo que hacen ambos en su combate y teniendo en cuenta las circunstancias ajenas al combate. ¿Que Goku sepa luchar mejor, tenga más técnica, controla la energía cien veces mejor etc.? Sin duda, pero en poder bruto deben estar ahí ahí.

[Zosite]

Pero como van a llegar a las 6000 unidades por separado si goku volvio con 8000 del planeta de kaio? Ya las 3500 aprox de piccolo me parecen un guionazo tremendo…

No podrian ni vencer a Nappa. Sin entrar en numeros, al propio goku le costo vencerle. Con menos fuerza y sin el kaio ken no tienen nada que hacer.

Pierden fijo.

Y eso solo con nappa, con vegeta es imposible.

[manya]

Pero como van a llegar a las 6000 unidades por separado si goku volvio con 8000 del planeta de kaio? Ya las 3500 aprox de piccolo me parecen un guionazo tremendo…

Sería complicado, pero viendo que la mayoría de los power ups son puro plot y no siguen una linea coherente no sería tremenda locura que Goku y Piccolo aumentaran mucho más al entrenar juntos.


Musasho, por favor, cuando veas otro What if y quieras/puedas, postealo en otro tema así lo discutimos, me parecen tópicos bastante interesantes y parece que hay algunos que están buenos.