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Mutaito escribió: Mar Ene 14, 2025 12:07 pm Piccolo subiendo de 408 a las 3.000 ó 4.000 que se le presuponen contra los saiyanos por hacer de niñera de Gohan durante medio año y por enseñarle a luchar durante el otro medio... ya me dirás tú. Nos tenemos que comer ese mondongo cuando llevaba cinco años preparándose para el combate de su vida contra Goku, su gran venganza, y el resultado todos sabemos cuál fue.

Esos cinco años siempre me parecieron terribles. Porque tienes que, tras esos cinco años, más o menos siguen igual que al final del 23 torneo, al menos la diferencia entre ellos. Y que se mantenga igual durante 5 años en los que Piccolo se supone que ha entrenado sin parar y en los que Goku, aunque no lo dejó, empezó su vida de casado, crianza de crío (porque aunque en Super lo haga, cuando empieza Z no hay sensación de que Goku sea un padre que pase del niño para entrenar), étc... siempre pensé que Z tendría que haber empezado con Piccolo bastante por encima de Goku.

LordMusasho escribió: Mié Ene 15, 2025 8:44 am

Mutaito escribió: Mar Ene 14, 2025 12:07 pm Piccolo subiendo de 408 a las 3.000 ó 4.000 que se le presuponen contra los saiyanos por hacer de niñera de Gohan durante medio año y por enseñarle a luchar durante el otro medio... ya me dirás tú. Nos tenemos que comer ese mondongo cuando llevaba cinco años preparándose para el combate de su vida contra Goku, su gran venganza, y el resultado todos sabemos cuál fue.

Esos cinco años siempre me parecieron terribles. Porque tienes que, tras esos cinco años, más o menos siguen igual que al final del 23 torneo, al menos la diferencia entre ellos. Y que se mantenga igual durante 5 años en los que Piccolo se supone que ha entrenado sin parar y en los que Goku, aunque no lo dejó, empezó su vida de casado, crianza de crío (porque aunque en Super lo haga, cuando empieza Z no hay sensación de que Goku sea un padre que pase del niño para entrenar), étc... siempre pensé que Z tendría que haber empezado con Piccolo bastante por encima de Goku.

Es que Toriyama, si algo tiende a mantener, son las correlaciones de poder entre unos y otros. Si han pasado esos 5 años, el tema queda en tablas con un "ambos mejoraron" sin pararse a buscar una relación lógica entre lo que hace uno y otro.

Por eso Piccolo tiene los subidones que tiene, de manera injustificada, para mantener esa correlación de fuerzas en la que siempre está algo por debajo de los saiyanos, pero tampoco mucho (aunque se irá distanciando a medida que salgan más niveles de supersaiyano etc.) y por eso de pronto Krilín no puede quedarse con 12.000 unidades al final de Namek y los otros dos zanguangos tener 50.000, porque eso afecta a ese statu quo, que es lo único que Toriyama parece que se cuida de mantener.

De hecho, el único sentido argumental que tiene el desbloqueo de poder de Saichoro para Krilín es ese, no quedarse descolgado respecto a los que están con Kaio. Para el devenir de la saga, el desbloqueo no sirve para nada porque cuando tiene enfrente a Zarbon o a Recoome, tanto da que Krilín tenga 1.500 ó 13.000. Tú le quitas la escena con Saichoro y la saga puede seguir exactamente igual que antes.

Ese es el único problema que le veo a lo de los humanos pegándose con el comando Ginew (el único entre comillas, claro) pese a parecerme todo lo incoherente del mundo que Yamcha se pegue con Recoome llevando pocos días con Kaio. Lo es, ok, pero lo de Piccolo resucitando tampoco es mucho mejor.

Entiendo que si Krilín tiene eso, 12.000 ó 13.000, Yamcha tendrá 10.000 u 11.000, y Ten Shin Han se puede ir a 16.000-18.000. Que, insisto, perdemos la perspectiva y eso nos parece una puta mierda, pero es que eso los capacita para ir sembrando el terror por el universo en la inmensa mayoría de planetas. Eso, para ser humanos, es una bestialidad.

Yo ahí si creo que Ten si se distancia de los otros dos. Dentro de esa correlación (que, como dices, si la mantiene prácticamente hasta el final) no le veo problemas a que Ten se despegue y se quede un poco en tierra de nadie entre humanos y los bichos. En el 22 Torneo está en la liga de Goku, en el 23 ya no pero sí lo fuerza a ir sin pesos, contra los saiyanos es el único (sin contar a Goku y Gohan enrabietado, claro) que hace un ataque por sí mismo, aunque sea a costa de su vida, que al menos les sorprende... E incluso cuando ya no tiene sentido que lo haga, al único de los humanos que le vemos hacer proezas es a Ten. Retener a Cell (que si, que todos sabemos que esa escena por nivel de poder no tiene sentido, pero también lo veo como una forma de Toriyama de diferenciarle de Krillin y Yamcha), desviar un ataque de Buu... Si que creo que en ese sentido Tori intenta con Ten tenerlo más como un punto intermedio entre humanos y extraterrestres más que como el más fuerte de los humanos pero cerca de estes.

Con esto no te digo que se despegue una barbaridad, claro. Pero que si nos ponemos con un Krillin de 14K y un Yamcha de 11K, no vería raro que Ten se pudiese ir a más de 20K. No llegar a 30, pero sí algo más diferenciado.

Sí, podría ser perfectamente, pero vamos, que es un poco lo mismo. Entre 18 y 20, pues 20. ó 22, ó 23. Aquí además se justifica desde que Ten está 130 días más con Kaio.

Pero se justifica porque no rompe la correlación. Por mucho que, por ejemplo, Chaoz esté también 130 días más, no va a superar a Yamcha. El entrenamiento no va a servir de nada y asumimos que "sí, se ha hecho más fuerte" de manera difusa, pero Yamcha está protegido por plot para ser siempre más fuerte que él porque dicha correlación no se rompe.

Y por ese mismo motivo Piccolo no entra dos veces en la sala del Espíritu y el tiempo, cuando no hay ninguna razón para que no entre. Si entrase dos veces su posición respecto a Vegeta y Trunks peligraría. (y respecto a Goku incluso) Y por este mismo motivo Ten Shin Han no entra, aludiendo no sé muy bien qué (dice que no serviría de nada, o que no está al nivel, o alguna mierda así, cuando no tiene ningún sentido que no entre, independientemente de eso) porque ahí se dispara respecto a Yamcha y Krilín.

Mutaito escribió: Mié Ene 15, 2025 10:00 am
Y por ese mismo motivo Piccolo no entra dos veces en la sala del Espíritu y el tiempo, cuando no hay ninguna razón para que no entre. Si entrase dos veces su posición respecto a Vegeta y Trunks peligraría. (y respecto a Goku incluso) Y por este mismo motivo Ten Shin Han no entra, aludiendo no sé muy bien qué (dice que no serviría de nada, o que no está al nivel, o alguna mierda así, cuando no tiene ningún sentido que no entre, independientemente de eso) porque ahí se dispara respecto a Yamcha y Krilín.

Pero Ten no se termina desmarcando igualmente en la saga de Buu? uno (realmente junto a Chaoz) sigue entrenando 7 años, mientras que Krilin y Yamcha estan retirados del combate. Que por Status quo podría entrenar 100 años y seguir con un poder parecido a los otros dos o bien tener un poder ampliamente superior a ambos y se mantendría la triada Ten >> Krilin >> Yamcha.
Mismamente si Toriyama lo hacia entrar a la sala del Espíritu podría aumentarle su poder lo que quisiera y seguiría siendo el humano más fuerte pero mucho más cercano a ellos que a los saiyans y Piccolo. De hecho con las proesas que hace contra Cell y Buu con los Shin Kikoho (por más ilogicas que sean las escenas y su basura de poder) no te parece que ya los está disparando con respecto a Yamcha y Krilin?


Y viendo lo que hizo con esos Kikoho, uno bien dado a Ginyu por el Ten de la saga de Buu (esto lo pongo a raiz de otro tema de versus) debería liquidarlo.

No tiene mucho sentido esa pelea, pero bueno partiendo de que no deberían ni conservar el cuerpo según la saga Buu... también puede ser que al morir se queden sin gran parte del poder que adquirieron, si no como el Rey Emma es capaz de dominar igual que a Raditz a todos los villanos como Freezer, Cell o Buu? No sé si este relleno tuvo el visto bueno de Toriyama o qué le pasaba por la cabeza, pero que los humanos tuvieran ese poder es imposible.

Por otra parte, me hubiese gustado que personajes como Krilin o Ten sirvieran de algo, podrían haber aprendido una habilidad cada uno como la genkidama o el kaioh ken, ya que son técnicas que pueden rebasar por mucho el poder que tengan de base, pero todo el protagonismo se lo llevó Goku y después del salto de niveles ya acabaron cambiando a los humanos por Piccolo, Vegeta, Trunks y Gohan.

hiei666 escribió: Sab Ene 18, 2025 1:07 am No tiene mucho sentido esa pelea, pero bueno partiendo de que no deberían ni conservar el cuerpo según la saga Buu... también puede ser que al morir se queden sin gran parte del poder que adquirieron, si no como el Rey Emma es capaz de dominar igual que a Raditz a todos los villanos como Freezer, Cell o Buu? No sé si este relleno tuvo el visto bueno de Toriyama o qué le pasaba por la cabeza, pero que los humanos tuvieran ese poder es imposible.

Por otra parte, me hubiese gustado que personajes como Krilin o Ten sirvieran de algo, podrían haber aprendido una habilidad cada uno como la genkidama o el kaioh ken, ya que son técnicas que pueden rebasar por mucho el poder que tengan de base, pero todo el protagonismo se lo llevó Goku y después del salto de niveles ya acabaron cambiando a los humanos por Piccolo, Vegeta, Trunks y Gohan.

El problema de los humanos (hay un hilo sobre esto, y en él mencionábamos precisamente esto) es que, desde la aparición del supersaiyano, si quieres que sean relevantes tienes que darles un poder mucho mayor al de los saiyanos en base, lo que no tendría ningún sentido, porque ya desde el 23 Torneo Goku estaba muy desmarcado de ellos. No tendría mucha lógica que de repente Krillin o Ten fuesen más fuertes (o estuviesen al nivel) de Goku y Vegeta en base.

LordMusasho escribió: Lun Ene 20, 2025 10:23 am El problema de los humanos (hay un hilo sobre esto, y en él mencionábamos precisamente esto) es que, desde la aparición del supersaiyano, si quieres que sean relevantes tienes que darles un poder mucho mayor al de los saiyanos en base, lo que no tendría ningún sentido, porque ya desde el 23 Torneo Goku estaba muy desmarcado de ellos. No tendría mucha lógica que de repente Krillin o Ten fuesen más fuertes (o estuviesen al nivel) de Goku y Vegeta en base.

Si y no. Goku se desmarca porque tiene un entrenamiento especial, pero hasta la llegada de Vegeta los humanos siempre le sacaron mas jugo a los entrenamientos que Goku hizo previamente, sea Karin o Kami. Darles un entrenamiento apropiado, sala de gravedad mas unos kaioken x20, x30 o mas tampoco habria molestado y los mantendria a niveles cercanos. Hay mil soluciones para esto y no es un caso ultra cerrado como siempre se habla aca.

Drayenko escribió: Mar Ene 21, 2025 6:00 am

LordMusasho escribió: Lun Ene 20, 2025 10:23 am El problema de los humanos (hay un hilo sobre esto, y en él mencionábamos precisamente esto) es que, desde la aparición del supersaiyano, si quieres que sean relevantes tienes que darles un poder mucho mayor al de los saiyanos en base, lo que no tendría ningún sentido, porque ya desde el 23 Torneo Goku estaba muy desmarcado de ellos. No tendría mucha lógica que de repente Krillin o Ten fuesen más fuertes (o estuviesen al nivel) de Goku y Vegeta en base.

Si y no. Goku se desmarca porque tiene un entrenamiento especial, pero hasta la llegada de Vegeta los humanos siempre le sacaron mas jugo a los entrenamientos que Goku hizo previamente, sea Karin o Kami. Darles un entrenamiento apropiado, sala de gravedad mas unos kaioken x20, x30 o mas tampoco habria molestado y los mantendria a niveles cercanos. Hay mil soluciones para esto y no es un caso ultra cerrado como siempre se habla aca.

Goku lleva desmarcado tiempo. Ya en la lucha con Piccolo Daimao, Ten (el más fuerte de los humanos, y de muy largo) no puede con un siervo de Daimao (lo siento, no recuerdo el nombre) al que Goku mata de un golpe.

En el combate contra Piccolo, Goku y Piccolo están MUY por encima de los demás, hasta el punto en el que durante la final, no consideran que sean capaces de enfrentarse todos juntos a un Piccolo ya cansado por el combate con Goku.

Krillin ni siquiera intenta ayudar a Goku contra Raditz, porque ya es algo muy lejos de su liga. Y luego ya tenemos a Vegeta y Nappa.

Lo dicho. La principal diferencia no es la diferencia de poder, que siempre ha estado. La diferencia es que se han ido uniendo al grupo personajes que antes no estaban (Vegeta, Piccolo, Gohan) y que, al mismo tiempo que se han sumado personajes al grupo, se han ido reduciendo los enemigos que había. Ya no hay saibaimen, o un Dodoria, un Zarbon, un Guldo, étc. Cell es Cell y nada más, Buu es Buu y nada más, y en el momento en el que los jefes finales pasan a ser el único enemigo de la saga, los humanos ya no pintan nada. Antes del supersaiyano aún se podría disimular algo, pero ahora, para justificar un careo entre uno de los humanos y un enemigo final, como mínimo estos tienen que superar el base de los saiyanos.
¿Y qué sentido tendría que de repente los humanos estén al nivel de un Goku o un Vegeta en base, cuando el único humano que lo estuvo en algún momento (porque, en realidad, ni Krillin ni Yamcha estuvieron nunca al nivel de Goku) en la historia lleva veinte años sin estarlo?

Drayenko escribió: Mar Ene 21, 2025 6:00 am Si y no. Goku se desmarca porque tiene un entrenamiento especial, pero hasta la llegada de Vegeta los humanos siempre le sacaron mas jugo a los entrenamientos que Goku hizo previamente, sea Karin o Kami. Darles un entrenamiento apropiado, sala de gravedad mas unos kaioken x20, x30 o mas tampoco habria molestado y los mantendria a niveles cercanos. Hay mil soluciones para esto y no es un caso ultra cerrado como siempre se habla aca.

Goku no se desmarca porque tenga un entrenamiento especial. Goku se desmarca porque en la lucha con Vegeta Toriyama introduce un elemento que antes no existía: El Zenkai Power. Goku se desmarca no por el entrenamiento, con el que llega a 90.000 unidades (que también sufre cinco zenkais en este proceso) y eso podría ser comprable para los humanos. Goku se desmarca porque sufre un zenkai con el que se va a millones, igual que Vegeta, e igual que Piccolo con la fusión con Nail.

Partiendo de esta base, los humanos parten con una desventaja natural a la hora de subir su poder. ¿Esto supone una barrera inasumible? No per se, pero en el momento en el que los humanos pueden obtener lo mismo que los saiyanos cuando existe este elemento narrativo (el zenkai) el propio elemento narrativo pierde su razón de ser. Tanto da que exista, como que no. Y pone a los saiyanos en desventaja respecto a los humanos, porque necesitan de un elemento externo (el zenkai) para lograr lo mismo que los humanos pueden lograr per se.

Ahora bien, además del zenkai, Goku tiene un recurso más allá, que es el supersaiyano, otra barrera infranqueable para los humanos. ¿Se puede compensar con el Kaio Ken? Regular, porque plantear que un Goku de millones apenas soportaba un Kaio Ken x20 y meter a un Ten Shin Han o un Krilín que soportan un x30 ó x40... Queda mal, lo miremos por dónde lo miremos. Además, que tenemos que solventar también el hecho de que Krilín lo aprenda sin la tutela de Kaio. ¿Se puede? Sí, podemos hacer jibiri jibiri y asumir que lo enseña Yamcha (un poco cogido con pincitas) en los tres años de los androides, pero igualmente queda mal.

Y ya por último, y es donde está el quid de la cuestión, ¿realmente qué aporta?

Vamos a asumir todo lo anterior, venga, que los humanos alcanzan millones con una máquina de gravedad de nosecuántas y que logran sin zenkai lo mismo que los saiyanos con zenkai. Cojo a Ten Shin Han:

Ten Shin Han: 3 millones.

Y ahora, Ten puede lograr un Kaio Ken x30 (siendo muy generoso)

Ten Shin Han: 90 millones.

Vale, ¿qué nos aporta esto?

Tenemos a un Goku en supersaiyano en Namek con 150 millones (estimado)
Tenemos a un Goku que controla el supersaiyano en Yadrat (seguiría entrenando y algo subiría)
Tenemos a un Goku que se prepara tres años más (con lo que subiría igualmente)

Goku: 4 millones (siendo rácano a tope)
Goku supersaiyano: 200 millones.

Y ese poder no sirve de una puta mierda contra los gemelos.

¿Qué podemos esperar entonces de Ten Shin Han? ¿Qué aportaría un Ten Shin Han super chetado con 90 millones y el súper Kaio Ken x30? No mucho, por no decir nada. Caer a la primera hostia del A-17, igual que de hecho cae. Argumentalmente no hay diferencia si tiene 35.000 unidades o si tiene 90 millones.

Vale, convenimos que no aporta nada, y que para "hacer algo" no se necesita que se quede cerca de Goku, se necesita que se ponga a correr en la carrera por ver quién es el más fuerte, como hacen Piccolo, Vegeta y Trunks en la saga de los androides, donde Toriyama tiene que darle un momento de brillo y lucimiento a todos ellos. Primero va Vegeta, luego Piccolo, luego otra vez Vegeta y Trunks, y luego por último Goku y Gohan.

Cinco personajes en una carrera por ver quién se lleva el gato al agua todo el rato, con un plantel de seis (cinco) antagonistas para que sea equilibrado.

¿Qué ocurre si de pronto metes a los humanos en esa carrera, en la que Ten Shin Han entra en la sala del espíritu y el tiempo, va aún más allá, supera el supersaiyano con un Kaio Ken x100 etc? Que tienes que darle un combate y un momento de lucimiento (porque si no, no vale de nada)

¿Metemos combates para Krilín, Ten Shin Han, Yamcha y Chaoz? ¿Nueve protagonistas con su momento de lucimiento? ¿Qué hacemos? ¿Metemos otros tres androides más? La saga se descompensa y se convierte en una sucesión de combates a turnos sin venir a cuento.

El problema no es el mondongo argumental que hay que comerse con los humanos de millones pasándose los zenkai de los saiyanos y las fusiones de Piccolo por el perineo (que también, porque esto no es el despiporre de incoherencias de Super) El problema es que conviertes la saga en un plantel de gente infumable con mil antagonsitas y mil protagonistas.

Y lo gordo ya:

Si Toriyama sigue tirando del Kaio Ken y sigue presentándolo de forma obvia. ¿No se nos plantearía la pregunta de por qué cojones Goku no sigue usándolo en combinación con el supersaiyano? Porque ahí de nuevo, tienes que subir la escala de poder una vez más y los humanos se vuelven a ir a la puta.

¿Que puede decir que no pueden combinar el supersaiyano con el Kaio Ken por el nerviosismo del cuerpo? Ok, pero eso se acaba en el Cell Game porque Goku y Gohan logran que el supersaiyano sea exactamente igual que su estado base. Por lo tanto, ahí los humanos se van igualmente a la puti. Por no hablar del morrón que supone que Piccolo unido con Kamisama se decida aprender el Kaio Ken x30 de Ten, porque entonces se come a Cell y a Bu.

LordMusasho escribió: Lun Ene 20, 2025 10:23 am

hiei666 escribió: Sab Ene 18, 2025 1:07 am No tiene mucho sentido esa pelea, pero bueno partiendo de que no deberían ni conservar el cuerpo según la saga Buu... también puede ser que al morir se queden sin gran parte del poder que adquirieron, si no como el Rey Emma es capaz de dominar igual que a Raditz a todos los villanos como Freezer, Cell o Buu? No sé si este relleno tuvo el visto bueno de Toriyama o qué le pasaba por la cabeza, pero que los humanos tuvieran ese poder es imposible.

Por otra parte, me hubiese gustado que personajes como Krilin o Ten sirvieran de algo, podrían haber aprendido una habilidad cada uno como la genkidama o el kaioh ken, ya que son técnicas que pueden rebasar por mucho el poder que tengan de base, pero todo el protagonismo se lo llevó Goku y después del salto de niveles ya acabaron cambiando a los humanos por Piccolo, Vegeta, Trunks y Gohan.

El problema de los humanos (hay un hilo sobre esto, y en él mencionábamos precisamente esto) es que, desde la aparición del supersaiyano, si quieres que sean relevantes tienes que darles un poder mucho mayor al de los saiyanos en base, lo que no tendría ningún sentido, porque ya desde el 23 Torneo Goku estaba muy desmarcado de ellos. No tendría mucha lógica que de repente Krillin o Ten fuesen más fuertes (o estuviesen al nivel) de Goku y Vegeta en base.

Yo no digo que los humanos tengan que igualarse en poder, ese es el principal problema del rumbo que toma la narrativa que se va todo hacia el poder.
En la saga de Namek tenemos a Krilin y Gohan a años luz de los demás y que aportan a la saga, hay estrategia, hay algo más que no ver quien es más fuerte y ya.
Un Krilin de 10.000 unidades podría aprender perfectamente a usar la Genkidama por ejemplo ya la lanzó contra Vegeta y para eso no necesita más poder, igual que aprende el Kienzan y es capaz de rebanarle la cola a Freezer. Otra técnica que no depende del poder es el Taio Ken o el Shunkanido, podrían haber surgido más. Lo mismo Ten que ya si que se centra más en el poder podría haber aprendido el Kaioh Ken más poderoso entrando mucho y multiplicar x100 sumarle el Kikoho para llegar a tener un poder competitivo aunque sea por unos segundos o a cambio de su vida. Todo esto sumarlo a una estrategia para acabar con un villano.
El problema es que después de los aumentos de poder tan bestiales ya la historia se convierte en eso, solo pelear por ver quien es más fuerte y la estrategia o la habilidad no pintan nada, en ese contexto los saiyanos y Piccolo se quedan solos.

hiei666 escribió: Mar Ene 21, 2025 1:15 pm Yo no digo que los humanos tengan que igualarse en poder, ese es el principal problema del rumbo que toma la narrativa que se va todo hacia el poder.
En la saga de Namek tenemos a Krilin y Gohan a años luz de los demás y que aportan a la saga, hay estrategia, hay algo más que no ver quien es más fuerte y ya.
Un Krilin de 10.000 unidades podría aprender perfectamente a usar la Genkidama por ejemplo ya la lanzó contra Vegeta y para eso no necesita más poder, igual que aprende el Kienzan y es capaz de rebanarle la cola a Freezer. Otra técnica que no depende del poder es el Taio Ken o el Shunkanido, podrían haber surgido más.

Esto siempre ha ido del poder, de manera más o menos disimulada. La diferencia es que en las primeras sagas las distancias son más cortas y va exagerando a medida que va avanzando la historia. La situación que citas de Krilín contra Vegeta o Freezer sigue produciéndose, solo que en determinadas ligas con determinados personajes que siguen esa liga. Vegeta puede distraer momentáneamente a Cell con el ataque a traición, por ejemplo.

El problema es que la distancia con los humanos es tan enorme que ya no tienen literalmente ningún recurso que poder usar, y cuando lo usan, queda raro, ejemplo del Kiko Ho de Ten contra Cell, que lo miramos con carita de asco. Poner a Krilín participando en una estrategia super intrincada para dañar al A-17, o a Cell, sería lo mismo que ver a Bulma haciendo una estrategia muy enrevesada en colaboración con nosequién para meterle un balazo en la sien a Piccolo Daimao y que le haga daño. No va a pasar, hay demasiada distancia.

En cuanto al ejemplo de Namek, Krilín aporta en la parte de aventura, que es lo que diferencia un poco de las sagas de los saiyanos, androides y Bu, que hay una parte de correrías por el planeta a ver quién pilla la bola de turno y quién no, que es donde puede aportar. Pero el resto de sagas son quedadas para pegarse, por lo que no puedes hacer mucho ahí a menos que Toriyama hubiese covnertido Dragon Ball en otra cosa con sagas infumablemente largas, aventura en todas etc. (que ya me dirás qué aventura vas a plantear con estos zanguangos en la Tierra, que se les ha quedado pequeñísima porque pueden dar treinta vueltas al globo por segundo)

El problema principal es ese, que son tan poderosos que el escenario habitual de los acontecimientos (La Tierra) se les ha quedado enana, y son tan poderosos que solo el villano de turno puede hacer algo contra ellos. Así plantear una aventura no tiene ningún sentido, por lo que hay personajes más de supporting (tipo Bulma, ya que la menciono) que no valen para nada más que para tener a mano el radar, que lo inventó antes de que empezase el manga. ¿Qué más aporta Bulma? Tiene el tema de la máquina del tiempo offpanel y lo de las naves en Namek, ok. Pero la única salida, que era el único supporting tecnológico que siguen necesitando para salir al espacio, se va a la puta con el Shunkanido. Bulma se queda sin rol más allá de estar ahí pululando. Da igual que invente maravillas como un reloj capaz de encoger a la gente, o lo que sea, está en contacto con seres que son literalmente capaces de todo.

Lo mismo Ten que ya si que se centra más en el poder podría haber aprendido el Kaioh Ken más poderoso entrando mucho y multiplicar x100 sumarle el Kikoho para llegar a tener un poder competitivo aunque sea por unos segundos o a cambio de su vida. Todo esto sumarlo a una estrategia para acabar con un villano.
El problema es que después de los aumentos de poder tan bestiales ya la historia se convierte en eso, solo pelear por ver quien es más fuerte y la estrategia o la habilidad no pintan nada, en ese contexto los saiyanos y Piccolo se quedan solos.

¿Pero qué poder competitivo? Como si le pones un Kaio Ken x500.

El Goku de 90.000 (que es el último al que más o menos tendrían acceso los humanos siguiendo una progresión lógica) tiene un x30 con el último Zenkai que tiene, más luego un x50 del supersaiyano, que es un x1500 en cuestión de dos horas, sin tocar una mancuerna... Asumiendo a un Ten con 90.000 unidades en los tres años de preparación con los androides (que ya es ser generoso) tendría que hacer un puto Kaio Ken x1500 para ponerse al nivel de (redoble de tambor) Goku supersaiyano en la saga de Namek.

Pero es que ese poder sigue siendo un ñordo para los androides. Por lo tanto, asumiendo que un Ten con un Kaio Ken x1500 (al que ya he chetado con las 90.000 unidades) sería un ñordo contra los androides, ¿de qué serviría el Kaio Ken x100 que planteas? De absolutamente nada. Para el A-17 es lo mismo luchar contra Ten con o sin Kaio Ken. Aplastar de un golpe a una mosca, o aplastar de golpe a una mosca roja y sudorosa.

Y encima de que no adelantas nada, introduces el mondongo argumental de que Goku casi no aguanta el Kaio Ken x20 con tres putos millones de unidades y Ten podría con 90.000 quintuplicar ese porcentaje.

No hay por dónde.

Mutaito escribió: Mar Ene 21, 2025 1:53 pm

hiei666 escribió: Mar Ene 21, 2025 1:15 pm Yo no digo que los humanos tengan que igualarse en poder, ese es el principal problema del rumbo que toma la narrativa que se va todo hacia el poder.
En la saga de Namek tenemos a Krilin y Gohan a años luz de los demás y que aportan a la saga, hay estrategia, hay algo más que no ver quien es más fuerte y ya.
Un Krilin de 10.000 unidades podría aprender perfectamente a usar la Genkidama por ejemplo ya la lanzó contra Vegeta y para eso no necesita más poder, igual que aprende el Kienzan y es capaz de rebanarle la cola a Freezer. Otra técnica que no depende del poder es el Taio Ken o el Shunkanido, podrían haber surgido más.

Esto siempre ha ido del poder, de manera más o menos disimulada. La diferencia es que en las primeras sagas las distancias son más cortas y va exagerando a medida que va avanzando la historia. La situación que citas de Krilín contra Vegeta o Freezer sigue produciéndose, solo que en determinadas ligas con determinados personajes que siguen esa liga. Vegeta puede distraer momentáneamente a Cell con el ataque a traición, por ejemplo.

El problema es que la distancia con los humanos es tan enorme que ya no tienen literalmente ningún recurso que poder usar, y cuando lo usan, queda raro, ejemplo del Kiko Ho de Ten contra Cell, que lo miramos con carita de asco. Poner a Krilín participando en una estrategia super intrincada para dañar al A-17, o a Cell, sería lo mismo que ver a Bulma haciendo una estrategia muy enrevesada en colaboración con nosequién para meterle un balazo en la sien a Piccolo Daimao y que le haga daño. No va a pasar, hay demasiada distancia.

En cuanto al ejemplo de Namek, Krilín aporta en la parte de aventura, que es lo que diferencia un poco de las sagas de los saiyanos, androides y Bu, que hay una parte de correrías por el planeta a ver quién pilla la bola de turno y quién no, que es donde puede aportar. Pero el resto de sagas son quedadas para pegarse, por lo que no puedes hacer mucho ahí a menos que Toriyama hubiese covnertido Dragon Ball en otra cosa con sagas infumablemente largas, aventura en todas etc. (que ya me dirás qué aventura vas a plantear con estos zanguangos en la Tierra, que se les ha quedado pequeñísima porque pueden dar treinta vueltas al globo por segundo)

El problema principal es ese, que son tan poderosos que el escenario habitual de los acontecimientos (La Tierra) se les ha quedado enana, y son tan poderosos que solo el villano de turno puede hacer algo contra ellos. Así plantear una aventura no tiene ningún sentido, por lo que hay personajes más de supporting (tipo Bulma, ya que la menciono) que no valen para nada más que para tener a mano el radar, que lo inventó antes de que empezase el manga. ¿Qué más aporta Bulma? Tiene el tema de la máquina del tiempo offpanel y lo de las naves en Namek, ok. Pero la única salida, que era el único supporting tecnológico que siguen necesitando para salir al espacio, se va a la puta con el Shunkanido. Bulma se queda sin rol más allá de estar ahí pululando. Da igual que invente maravillas como un reloj capaz de encoger a la gente, o lo que sea, está en contacto con seres que son literalmente capaces de todo.

Lo mismo Ten que ya si que se centra más en el poder podría haber aprendido el Kaioh Ken más poderoso entrando mucho y multiplicar x100 sumarle el Kikoho para llegar a tener un poder competitivo aunque sea por unos segundos o a cambio de su vida. Todo esto sumarlo a una estrategia para acabar con un villano.
El problema es que después de los aumentos de poder tan bestiales ya la historia se convierte en eso, solo pelear por ver quien es más fuerte y la estrategia o la habilidad no pintan nada, en ese contexto los saiyanos y Piccolo se quedan solos.

¿Pero qué poder competitivo? Como si le pones un Kaio Ken x500.

El Goku de 90.000 (que es el último al que más o menos tendrían acceso los humanos siguiendo una progresión lógica) tiene un x30 con el último Zenkai que tiene, más luego un x50 del supersaiyano, que es un x1500 en cuestión de dos horas, sin tocar una mancuerna... Asumiendo a un Ten con 90.000 unidades en los tres años de preparación con los androides (que ya es ser generoso) tendría que hacer un puto Kaio Ken x1500 para ponerse al nivel de (redoble de tambor) Goku supersaiyano en la saga de Namek.

Pero es que ese poder sigue siendo un ñordo para los androides. Por lo tanto, asumiendo que un Ten con un Kaio Ken x1500 (al que ya he chetado con las 90.000 unidades) sería un ñordo contra los androides, ¿de qué serviría el Kaio Ken x100 que planteas? De absolutamente nada. Para el A-17 es lo mismo luchar contra Ten con o sin Kaio Ken. Aplastar de un golpe a una mosca, o aplastar de golpe a una mosca roja y sudorosa.

Y encima de que no adelantas nada, introduces el mondongo argumental de que Goku casi no aguanta el Kaio Ken x20 con tres putos millones de unidades y Ten podría con 90.000 quintuplicar ese porcentaje.

No hay por dónde.

Estoy de acuerdo contigo, pero te ciñes a que el nivel de poder de Freezer ha de ser el que es, los androides creados en la Tierra y tienen el poder que tienen, etc.
Es decir no había necesidad de elevar tanto los poderes, es eso lo que convierte todo en entrenar más, transformaciones y fusiones, cuando puedes plantear una historia donde los rivales se vayan fortaleciendo y Goku no llegue hasta el final como ocurre en todas las sagas.

Si no resucitas a Vegeta y traes del futuro al hijo de Bulma y Yamcha por ejemplo ya tienes personajes nivelados y con Goku enfermo del corazón que podrías hacer que no alcance su máximo poder aún recuperándose y el máximo poder hubiese quedado en Freezer y no que tuviera tantos millones de unidades tampoco hacía falta para ser el amo del universo tener más de 1 millón.
Obviamente las fusiones de Piccolo tampoco pueden estar tan chetadas, es que si se hubiesen fusionado todos los namekianos vaya bestia hubiera salido. Creo que habría menos incoherencias si los poderes no se hubiesen disparado tanto.

Y el tema de las aventuras siempre ha estado en dragonball, había peleas pero no solo quedar para pegarse. Bulma puede aportar mucho y tanto: la máquina de gravedad parar entrenar, la máquina del tiempo, el escondite del Dr.Gero, las armaduras de combate, los controles de parada de los androides, la reconstrucción de A-16...

Hombre claro, si se trata de escribir un Dragon Ball diferente, podemos plantear cualquier cosa. Pero tú decías que Ten aprendiera el Kaio Ken y Krilín la Genkidama como forma de aportar. Por eso me he ceñido a lo que dices. Si se trata de inventar, Ten Shin Han puede transformarse en superornitorrinco espacial...

Jaja claro es que decir que los humanos aprendan técnicas también es inventar. Tiene que tener algún sentido a nivel argumental, que aprendan técnicas para nada no tiene ningún sentido