Foro Dragon Ball

Aun asi el epilogo me parece que no esta del todo bien planteado. Si yo tuviera que cambiar o agregar algo, seria dejar en clara una reflexion final donde Goku mencione que se ha equivocado al intentar dejar un legado, con Gohan y con Gotenk y Trunks, porque estos nunca han disfrutado la lucha ni les interesa dedicar su vida a ello, y siendo este el tema, hubiese cambiado mucho a Uub.

Por que? Porque el epilogo esta planteado de tal manera que un chaval que no ve mas salida que luchar (Gohan, ejem) es abatido por un sujeto que solo ve en el su poder venido de su anterior vida, y le obliga a sacarlo y posteriormente le obliga a pelear. Ahi Goku esta faltal, porque esta cometiendo el mismo error con Gohan, que si, que muy bonito la evolucion de Goku en el manga, pero Uub esta lejos de ser ese personaje en el epilogo que cierre a Goku porque simplemente es otro Gohan del que no se profundiza nada, esta mal planteado, deberia ser el mismo Uub quien busque al maestro, no el maestro señalando al alumno a dedo y menos cuando tiene que decir Uub que si a todo porque no tiene de otra.

Por ese lado, si hace falta contar un poco mas, lo que pasa es que ni de coña confio en Toyotaro o Toei para llevar a cabo un relevo generacional porque en primer lugar ni se lo van a plantear teniendo a los pelicolores como sacos de monedas para alargar la franquicia y en segundo lugar no les creo con la capacidad para hacer algo decente a estas alturas.

Es porque Goku no quiere dejar solo un legado, también quiere seguir luchando (va para maestro, pero aún mantiene sus capacidades guerreras al 100%, aún no es anciano), y su prioridad con Oob aún no es entrenarlo para que sea su sucesor y un protector para la Tierra (bla, bla, bla), eso también quiere hacerlo pero esa es su segunda prioridad. Lo principal para Goku no es entrenarlo para dejar un legado, es entrenarlo para que sea lo más fuerte posible y poder mantener un combate justo con el, el que no pudo tener con Kid Boo, al que ganó haciendo trampas. Goku en Oob ve un legado pero antes de eso ve la posibilidad de tomar la revancha contra Boo. Goku está en el limbo entre el guerrero todavía funcional y el maestro total.

Oob va a ser primero el alumno de Goku, pero para convertirlo después en un rival digno, y de paso dejar en el su legado. Oob está ahí para Goku, fue creado exclusivamente para el. Oob es el regalo final y perfecto que los dioses le hacen a Goku, un rival perfecto y un alumno a quien dejar su legado a la vez. Goku se ve obligado a ser maestro para tener su combate soñado, y de paso tiene la posibilidad de dejar un legado a alguien con un potencial tremendo.

Y por supuesto Goku aún no se ha rendido con su familia, obliga a entrenar a Goten y entrena a Pan, la hija de Gohan con mayor potencial que su padre. Lo que pasa es que Goku se va con Oob porque el chiquillo requiere en ese momento más atención (y porque a Goku le chifla la idea de partirse la cara con alguien tan fuerte como Boo), debe entrenarlo desde lo más básico y llevarlo hasta el poder que tenía Boo, e incluso rebasarlo, seguramente requerirá años de entrenamiento.

Pero vamos, ya con Oob, Goku debería llegar a su evolución última como guerrero, convertirse en maestro total y pasar de una vez el testigo. Que para eso añadió Toriyama estas viñetas:

Bla bla bla, que pesao.

Que si, que ya lo se, y que no quita que Goku en su egoismo se haya ido a entrenar con un nene que ni lo conoce, ni le interesara tener un maestro, porque a Goku le sale de ahi, que si esto no fuera una historia con sus porque narrativos, la relacion de ambos esta condenada al fracaso mas rotundo porque no esta bien atada y le falta miga y desarrollo.

Relájate de una vez con eso de pesado, anda, ¡¡¡que ya está bien!!! Si no te gusta debatir conmigo no lo hagas, pero para de tratarme como una basura como llevas haciendo desde hace años. Error mío por haberte dado cancha, también es verdad. No va a volver a pasar, tranquilo.

Además de que eres tu el que te empecinas en algo que no tiene sentido ninguno.

El chiquillo es un chiquillo sencillo y pobre, y ha ido al torneo a conseguir dinero. Solo le importa eso. Goku le dice que le da ese dinero y que lo va a entrenar para hacerse más fuerte. Al chiquillo le hace ilusión la idea, mucha. Como es normal si le gusta pelear. Y punto. No se necesita nada más, ningún otro desarrollo. Te dan a entender que al chiquillo le hace ilusión hacerse más fuerte y con eso sobra. Y no tiene porque desembocar en ningún fracaso solo porque a ti te de la gana. Eso ya dependerá de como Goku se desenvuelva en su relación con Oob en el futuro, y nada más. Todo lo otro sobra, y sobra MUCHO.

Encima Oob es un chiquillo mucho más tímido, confiado e inocente que Goku cuando se fue con Bulma, y es normal, Oob es menor que Goku en aquel entonces. Oob tiene 10, Goku tenía 12. Y ya ves cuanto tardó Bulma en convencer a Goku para que se fuera con ella. Bastó decirle vamos a ver mundo, tienes que ver mundo para hacerte fuerte y ya. Niño convencido.

El chiquillo es un chiquillo sencillo y pobre, y ha ido al torneo a conseguir dinero. Solo le importa eso. Goku le dice que le da ese dinero y que lo va a entrenar para hacerse más fuerte. Al chiquillo le hace ilusión la idea, mucha. Como es normal si le gusta pelear. Y punto.

Primero, tu mismo lo dices, Uub esta ahi por necesidad, no por el gusto de pelear, que luego tu sacas que le gusta de la nada.

Segundo, el lenguaje corporal de Uub es todo el rato a la defensiva, nervioso, como si de alguien que no quisiese estar ahi se tratase, lo que no va a pasar es que vaya a decirle que no a Goku cuando este le dice que le dara el dinero y le solucionara el marron.

Tercero, ilusion nada, que no vemos pizca de emocion ninguna en Uub cuando Goku le dice nada de entrenarle, lo que vemos al final es Goku diciendole que diga que si a que le agrada la idea cuando lo lleva en la espalda volando, que te dire algo, yo veo mucho mas claro que a Uub le mole eso, volar, porque ya en el torneo le causa gran impresion.

Y aun asi dentro de los ultimos dialogos lo vemos aun nervioso xd

Y no tiene porque desembocar en ningún fracaso solo porque a ti te de la gana. Eso ya dependerá de como Goku se desenvuelva en su relación con Oob en el futuro, y nada más. Todo lo otro sobra, y sobra MUCHO.

Tu me lees? He dicho que si las cosas no tuvieran un porque narrativo, la escena esta mal construida para dejar paso a una herencia generacional que no termina de funcionar tal cual esta, no me metas cosas que no se ven en el manga.

Y no termina de funcionar porque es un tio que a dedillo elige a su discipulo casi obligandolo dada la situacion, para que cuando lo meta al mundo de la lucha se pueda pegar con el, que mira, si en mis manos estuviese continuar Dragon Ball, yo no haria de Goku y Uub una relacion tipica de maestro y alumno, haria que Uub lo mandase a la mierda nada mas enterarse de que es lo que esta pasando, porque Goku le utilizo, en su egoismo nunca penso en lo que el quisiese, y ya no solo a nivel como utilizo a Gohan, que tambien, si no que todo fue para pegarse con el para cumplir un capricho.

Y eso es lo que no termina de arreglar Goku, que el no puede elegir a sus sucesores porque le salga de ahi, porque lo intenta con Gohan, y lo intenta con los niños (que la viñeta donde obliga a Goten a entrenar con es muy representativa) y no le funciono.

Encima Oob es un chiquillo mucho más tímido, confiado e inocente que Goku cuando se fue con Bulma, y es normal, Oob es menor que Goku en aquel entonces. Oob tiene 10, Goku tenía 12. Y ya ves cuanto tardó Bulma en convencer a Goku para que se fuera con ella. Bastó decirle vamos a ver mundo, tienes que ver mundo para hacerte fuerte y ya. Niño convencido.

Que me cuentas? Si Bulma no es maestra de Goku, y Goku ya tiene inculcada la filosofia de las artes marciales desde antes de conocerla, para luego reforzarla con Mutenroshi. No es comparable, y lo seria solo en tanto a que ambos son utilizados, tanto Goku como Uub, y no veo como eso te ayude a contradecirme nada.

Relájate de una vez con eso de pesado

Pesao

Lo que algunos no estáis teniendo en cuenta es que involucionar puede formar parte también de una evolución. Goku intentó que Gohan le sucediera en el combate contra Cell, y ahí Piccolo le hizo ver que se había equivocado, que a Gohan no le gustaba luchar como a él. Luego, contra Bu, quiso que le sucedieran los niños pero no porque él ya no quisiera luchar más, sino porque estaba muerto y no era su deber defender la Tierra.
Una vez que Goku resucita, todo cambia para él (lógicamente). Ya no tiene que aceptar que su tiempo ha terminado. Puede dedicarse de nuevo a luchar y entrenar todo lo que quiera y dejar más tranquilos a sus hijos al comprender que ellos no tienen interés en la lucha. Además, con el ssj3 creía haber llegado a su tope, pero en Super descubre todo un nuevo mundo (varios mundos, de hecho) de posibilidades para el desarrollo de su poder, lo que perfectamente puede llevarle a ilusionarse como cuando era más joven y a obsesionarse otra vez con conocer nuevos oponentes y entrenar. Que vuelva a comportarse de manera más infantil encaja perfectamente con la evolución psicológica del personaje.
Y otra cosa que creo que es clave es que al final de la peli de Broly se presenta a sí mismo como Kakarotto. Se reconcilia por primera vez con su sangre saiyana. Quizá, después de años intentando amoldarse a la forma de ser terrícola, ha aprendido que él no tiene por qué ser así, que puede encontrar su propia naturaleza en, básicamente, ser un loco de la lucha. Esto me parece precioso, mucho mejor que convertir a Goku en un viejo maestro (y mira que no considero Super como parte de la obra original ni mucho menos a su nivel, pero tiene sus detalles buenos).

(PD: Lo de que las personas se van volviendo infantiles con la edad, sobretodo al quitarse de encima presiones como sacar adelante a la familia, lo veo claramente cada año que pasa con mi padre, y supongo que muchos lo habréis notado también en vuestros familiares. ¿Por qué no iba a pasarle a Goku lo mismo?)

Lo que algunos no estáis teniendo en cuenta es que involucionar puede formar parte también de una evolución. Goku intentó que Gohan le sucediera en el combate contra Cell, y ahí Piccolo le hizo ver que se había equivocado, que a Gohan no le gustaba luchar como a él. Luego, contra Bu, quiso que le sucedieran los niños pero no porque él ya no quisiera luchar más, sino porque estaba muerto y no era su deber defender la Tierra.
Una vez que Goku resucita, todo cambia para él (lógicamente). Ya no tiene que aceptar que su tiempo ha terminado. Puede dedicarse de nuevo a luchar y entrenar todo lo que quiera y dejar más tranquilos a sus hijos al comprender que ellos no tienen interés en la lucha.

Involucionar es involucionar y evolucionar es evolucionar, no te lies.

Goku quiso que Gohan fuese su sucesor y la realidad le dio una bofetada, quiso lo mismo con los niños independientemente de que el estuviese vivo o muerto, y otra bofetada, y esto no tienes porque discutirlo cuando en el epilogo obliga a Goten a entrenar cuando el no quiere, la misma actitud que toma con Uub momentos despues, la de egoista, que eso esta bien si lo llevas a algo, pero es que no se lleva a nada.

Yo no habo de que involucione, hablo de que no evoluciono esa forma de pensar y necesita hacerlo, y que por ello el epilogo se queda corto y falto de miga, porque no es el paso generacional perfecto que algunos tienen en la cabeza.

Y que recusite nada cambia, el sigue entrenando como lo hace estando muerto, salvo que resucitar le da un tiempo mas con los suyos para intervenir mas en esa antorcha que quiere dejar, Uub es un personaje hecho tambien para eso pero no bien presentado. Lo suyo esque la antorcha la tomara Pan, y de ahi naciese la emocion de Goku, y no de Uub.

Y Super no es coherente ni con una historia escrita 15 años antes, ni 15 años antes se tenia en la cabeza Super. Eso si que es una involucion y en el analisis no es tomada en cuenta como tampoco tomo en cuenta GT, Heroes, todo lo venido de Toei, etc.

Vide escribió: Jue Ene 16, 2020 12:13 am

Lo que algunos no estáis teniendo en cuenta es que involucionar puede formar parte también de una evolución. Goku intentó que Gohan le sucediera en el combate contra Cell, y ahí Piccolo le hizo ver que se había equivocado, que a Gohan no le gustaba luchar como a él. Luego, contra Bu, quiso que le sucedieran los niños pero no porque él ya no quisiera luchar más, sino porque estaba muerto y no era su deber defender la Tierra.
Una vez que Goku resucita, todo cambia para él (lógicamente). Ya no tiene que aceptar que su tiempo ha terminado. Puede dedicarse de nuevo a luchar y entrenar todo lo que quiera y dejar más tranquilos a sus hijos al comprender que ellos no tienen interés en la lucha.

Involucionar es involucionar y evolucionar es evolucionar, no te lies.

Goku quiso que Gohan fuese su sucesor y la realidad le dio una bofetada, quiso lo mismo con los niños independientemente de que el estuviese vivo o muerto, y otra bofetada, y esto no tienes porque discutirlo cuando en el epilogo obliga a Goten a entrenar cuando el no quiere, la misma actitud que toma con Uub momentos despues, la de egoista, que eso esta bien si lo llevas a algo, pero es que no se lleva a nada.

Yo no habo de que involucione, hablo de que no evoluciono esa forma de pensar y necesita hacerlo, y que por ello el epilogo se queda corto y falto de miga, porque no es el paso generacional perfecto que algunos tienen en la cabeza.

Y que recusite nada cambia, el sigue entrenando como lo hace estando muerto, salvo que resucitar le da un tiempo mas con los suyos para intervenir mas en esa antorcha que quiere dejar, Uub es un personaje hecho tambien para eso pero no bien presentado. Lo suyo esque la antorcha la tomara Pan, y de ahi naciese la emocion de Goku, y no de Uub.

Y Super no es coherente ni con una historia escrita 15 años antes, ni 15 años antes se tenia en la cabeza Super. Eso si que es una involucion y en el analisis no es tomada en cuenta como tampoco tomo en cuenta GT, Heroes, todo lo venido de Toei, etc.

Bueno, biológicamente ni siquiera existe la involución, todo es evolución, y además creo que he explicado bastante bien por qué la infantilización de Goku puede ser vista como evolución, así que no, no me lío. Otra cosa es entrar en debates gramaticales, pero no interesa.
En todo caso, es cierto que me he ido por las ramas metiendo a Super en el saco, cuando esto se trataba de analizar el final del manga, y en eso estoy totalmente de acuerdo contigo: Uub no funciona bien como sucesor, Pan hubiese tenido mucho más sentido.

Ahora resulta que volverte gilipollas es evolucionar xD. Porque no, lo de Goku no es infantilización simplemente, es haberse vuelto gilipollas.

LordMusasho escribió: Vie Ene 17, 2020 10:28 am Ahora resulta que volverte gilipollas es evolucionar xD. Porque no, lo de Goku no es infantilización simplemente, es haberse vuelto gilipollas.

¿Y por qué no va a poder volverse gilipollas una persona? Es evolucionar en el sentido de que es un cambio sufrido a lo largo de un lapso temporal. Si es para mejor o para peor, eso ya es otro tema que depende de la interpretación de cada cual.

Aqui no hablamos de personas, hablamos de personajes, y un guion tiene que tener una estructura, un desarollo y unos porque por los cuales sus personajes se muevan y evolucionen. Si vas a tratar a Goku de persona y compararlo con alguien de carne y hueso de la manera mas literal posible, es que vas muy mal.

Y segundo, lo que es peor, no se porque supones que hablamos en terminos biologicos (en un personaje de ficcion que ni es humano, para mas inri) cuando seria mas correcto decir que era en terminos psicologicos y ahi si podemos hablar de involucionar, que de todas maneras no lo hacemos tal cual se tratase de una persona, si no de una historia, un personaje y un guion.

involucionar
verbo intransitivo
Producirse una involución o retroceso en el desarrollo de un proceso.

Uub no funciona bien como sucesor

El concepto esta bien y encaja con el desarrollo de Goku, lo que no esta bien tratado es como se llevo el epilogo ya sea porque le falta que contar o por que simplemente no se supo llevar de las maneras mas adecuadas, miralo como gustes, que viene a ser lo mismo.

Vide escribió: Vie Ene 17, 2020 1:16 pm Aqui no hablamos de personas, hablamos de personajes, y un guion tiene que tener una estructura, un desarollo y unos porque por los cuales sus personajes se muevan y evolucionen. Si vas a tratar a Goku de persona y compararlo con alguien de carne y hueso de la manera mas literal posible, es que vas muy mal.

Y segundo, lo que es peor, no se porque supones que hablamos en terminos biologicos (en un personaje de ficcion que ni es humano, para mas inri) cuando seria mas correcto decir que era en terminos psicologicos y ahi si podemos hablar de involucionar, que de todas maneras no lo hacemos tal cual se tratase de una persona, si no de una historia, un personaje y un guion.

involucionar
verbo intransitivo
Producirse una involución o retroceso en el desarrollo de un proceso.

Uub no funciona bien como sucesor

El concepto esta bien y encaja con el desarrollo de Goku, lo que no esta bien tratado es como se llevo el epilogo ya sea porque le falta que contar o por que simplemente no se supo llevar de las maneras mas adecuadas, miralo como gustes, que viene a ser lo mismo.

La psicología de un personaje debe funcionar como la de una persona, obviamente. Lo que sería estúpido por parte de Goku es llevar años viendo cómo sus hijos no quieren seguir sus pasos y seguir insistiendo por ahí. Rectificar y reencontrar su lugar, con la importantísima diferencia de estar vivo o muerto, es evolucionar. Puedes no estar de acuerdo, pero creo haber dejado bien claros los motivos por los cuales se puede entender así, así que no hace falta despreciar mi opinión, vaya.
Y Goku quiere a Uub sólo para darse leches contra un oponente fuerte, no para dejar ningún legado. Para dejar legados la opción lógica es Pan

La psicología de un personaje debe funcionar como la de una persona, obviamente.

Cuando tu escribes una historia, y te haces un autor con ello, debes entender que lo que escribes debe llegar a un puerto, no puedes dejar las cosas a medias y hacer que la construccion que estas consiguiendo con tu personaje quede en nada porque entonces ya estas quedando mal como autor, y ese es el problema al que me refiero, tienes un desarrollo con el personaje que esta bien planteado, el egoismo del protagonista respecto a la lucha y los suyos, lo exploras en Cell y haces quedar a Goku como un humano, que comete errores y tiene sus peros, y lo que es mejor, haces que el personaje reconozca su error, para que en la siguiente saga intentes seguir por ahi continuando masomenos donde lo dejaste, pero al final caigas otra vez en lo mismo con el personaje, en hacer que aquello que aprendio, asimilo y ahora forma parte de el, no sirva para absolutamente nada.

Esto en una persona de carne y hueso puede pasar porque el proceso de aprendizaje en una persona es mucho mas complejo y hay muchos mas factores en juego para determinar su actuar, en una narrativa no, no puedes caer en ese error porque entonces tu personaje y todo lo que has escrito cae, porque implica que todo lo que has construido solo sirvio para causar impacto en ese momento y luego se borra cuando ya no te sirve, y eso es una mierda.

Se tiene la creencia que cuando eres un autor puedes hacer lo que te venga en gana con una historia y unos personajes, cuando de hecho, no es asi, no si quieres ser bueno, porque siempre debes asegurar que todo tenga consecuencias y que tus personajes sean solidos siendo consecuentes consigo mismos y a como los has desarrollado.

Esa reflexion que te llevas, chico.

De todas maneras, en la industria del manga, la falta de cohesion en la historia y en los personajes son habituales, porque los mangakas escriben su historia semana a semana con el tiempo y la presion encima, y por si no fuera poco, necesitan mantener visibilidad para sobrevivir en la revista y por tanto tambien tienen que recurrir a dar al publico lo que quieren si planean hacer una historia larga, pero sobre todo el porque mas grande se debe a que no tienen la historia ya pensada, si acaso y en los mejores casos, tendran ideas y un hilo conductor masomenos fijo, y en caso de Toriyama ya te digo yo que no lo tenia, dicho por el mismo.

Lo que sería estúpido por parte de Goku es llevar años viendo cómo sus hijos no quieren seguir sus pasos y seguir insistiendo por ahí. Rectificar y reencontrar su lugar, con la importantísima diferencia de estar vivo o muerto, es evolucionar.

Goku tiene una filosofia en las artes marciales que mantiene de principio a fin de la historia y es lo mejor que podemos hablar del personaje, en tal filosofia, dejar un legado es importante y forma parte de ello, vale? no puedes decir que simplemente ignora todas sus bases porque te interesa para que el personaje se mantenga en un status quo (ejem Super).

Pero por si no fuera poco, no hay de otra, Goku no es inmortal ni quiere serlo, y va a morir en algun momento, y alguien tiene que quedarse a defender el planeta, no es algo de lo que simplemente puedas pasar, y no pasa, que Goku en todo Cell y Bu tiene presente eso de cara al lector, que forma parte tambien de lo mejor del personaje, no puedes decir que no lo quiere cuando en el manga se deja claro una y otra vez que si simplemente porque tu asi lo decidas, que lo decides porque intentas cohesionarlo con una historia hecha a posteriori que no tiene cohesion ni consigo misma, mucho menos con el manga.

Para dejar legados la opción lógica es Pan

Tambien el legado recae en ella, eh, que yo no he dicho que no sea asi.

así que no hace falta despreciar mi opinión, vaya.

Si la despreciara te aseguro que no perderia el tiempo escribiendo estos tochos para dejar en claro mi punto, que no crea que estas en lo correcto (y yo soy alguien que puede dar la razon cuando toca, ya te lo digo) es diferente.

Y se me olvidaba otra cosa, cuando hablamos de que Uub sirve como relevo generacional lo hablamos tambien desde la perspectiva del lector. Veras, tu como lector no sabes ni sabras en que queda lo de Uub o como se el combate que mantiene con Goku porque Toriyama pasa de hacerlo, deja la historia donde le interesa dejarla. Por que? Porque el personaje cumple ya con su razon de ser y el por que esta creado, como un complemento por y para Goku, que es ironico porque dentro de la historia tambien es un humano hecho para el personaje, y esta hecho para el por que busca cerrarlo en mas de un aspecto, en lo que el personaje necesitaba ser cerrado, en el "legado" que iba siendo la busca del personaje desde muchos capitulos atras, por eso hago incapie tanto en ello.

Que luego Toriyama decida no hacer perder la esencia del personaje al hablarte de que tambien quiere un combate, vale, pero no es importante, porque el lector no va a ser participe de ese combate, el lector tiene que estar para lo que esta en ese punto y final de la historia, que es la relacion de Goku con el niño, su sentido y por que es el final de la historia.

Tambien decir que mi idea de un cambio generacional en una supuesta continuacion de la obra si que seria llevar a cabo ese paso de antorcha, pero resolviendo lo que Toriyama no resolvio en el camino, el tema de dar por culo a otros solo porque a el le guste luchar, y en tanto a eso si que haria caer al personaje de Goku a lo mas bajo para luego redimir sus errores, tal cual pasa en Cell, y para ello es necesario un abismo, unas consecuencias, que en mi cabeza las hilaria con una relacion problematica con un Uub mas crecido, cosa que el personaje nunca la tuvo con nadie. Cuando decia "que Uub lo mandase a la mierda" lo decia en favor de ambos, porque aveces para construir buenos personajes es necesario eso, que atraviesen momentos dificiles mas cuando la introspección quedaria tan bien en la historia.

Pero bah, fantasias de alguien que le gusta Dragon Ball mas alla de las hostias, para la gente que esta a cargo de la franquicia todo se resume en seguir explotando un status quo que antes no habia con pelos mas erizados y coloridos.

Por lo que veo todos pensáis que va a terminar con ubb y sabemos que eso no va a ser cierto. La serie es él manga más popular de la historia y ahora tiene un éxito brutal, por lo que no dudemos que va a superar a Z en el tiempo.

Gustara más o menos, pero a Goku vegeta y compañía le quedan muchos muchos años. A mi no me importa, a excepción de los comienzos de super el resto me ha gustado.