Foro Dragon Ball

Llego tarde y el hilo a virado en 180º pero bueno... al lío.

Mutaito escribió: Sab Feb 16, 2019 4:34 pm
El tema (al menos este punto de nuestra conversación) iba del hecho de que Dende no ha recibido ningún tipo de formación ni de entrenamiento ni ritual cuando le nombran dios de la Tierra. Que sigue siendo exactamente el mismo que era antes de que Goku, sin ningún tipo de potestad de decidir esas cosas diga: "tú, creabolas, fichao". Y eso pasa en el manga, no en Super.

Resumiendo, que podrán decirme en Super que Dende tiene energía divina y que es un shiniano, si quieren. Pero eso no va a cambiar la forma en la que Dende optó al cargo y la forma en la que lo hizo Muri, que de divinización tiene entre poco y nada. En el caso de Muri todavía podría colar, porque lo elige el anterior (y si lo había estado preparando previamente o no, no lo sabemos) pero lo de Dende es claro: Un mortal lo elige a dedo porque le sale de la brenca.

Y si me presentan un pináculo de dioses que lo controlan todo y lo oficializan todo (como en Super) no me puedo tomar en serio que venga un mortal que pasaba por ahí y decida libremente quién va a ser un dios, porque él lo dice. ¿Te imaginas eso con un Kaio Shin? Imposible, porque ya estarían los Zenos/Daishinkan/quiensea que regule esto, poniendo el grito en el cielo.

Por eso, estos "dioses" protectores de mundos no son ni por asomo comparables a los verdaderos dioses. Yo no veo nada de divino en Dende en el manga, ni cuando Goku lo pone a dedazo, ni durante la saga de Bu. Y por eso, siendo lo que son, veo totalmente normal que sean elegidos entre mortales. Pero no es ni por asomo el mismo caso que con los Hakai Shin, a los que sí nos venden como verdaderos dioses.

Ah, pues perdona, porque yo estaba teniendo en todo momento Super en cuenta y pensaba que tú también. Porque hombre, si estamos hablando sobre el vínculo Kaio-Hakai hay que tener en cuenta Super sí o sí. Y si hablamos de Super, Dende sí ha mostrado ciertas habilidades propias de alguien que ostenta el cargo de dios.

De todas formas habría que ver que es lo que consideras "divino" y qué es lo que no, porque Beerus más allá del Hakai (posible para mortales) y generar ki divino (posible para mortales) tampoco se le ha visto hacer nada fuera de serie. De hecho, parece más cerca de una divinidad Whiss que Beerus.

En el manga tampoco se da la situación para que veamos a Dende ejercer de dios.

Goku también mira desde el palacio, y Piccolo (quien no conserva ninguna otra habilidad de Kamisama, así que eso no nos vale aquí) y Karin también puede mirar desde la Torre y no es un dios.

Pero es algo que antes no sabía hacer y que de repente, tras convertirse en dios, sí. Y curiosamente todos esos que mencionas han tenido relación con Kami sama, de alguna forma u otra.

Respecto a lo del palacio moviéndose, más de lo mismo del párrafo anterior. Eso es otro añadido raruzo de Super que tampoco nos vale aquí. Mr. Popo nos dice que el palacio se puede mover para poder vigilar cualquier parte del mundo y que esa es una labor importantísima de Kamisama. ¿Qué? Pero si pueden mirar cualquier parte del mundo desde el Palacio sin que este se haya movido nunca. ¿Para qué? Excusa chustera para mostrarnos a Ub. ¿Qué tenemos que entender entonces? ¿Que el palacio entonces está dando vueltas a la Tierra? Venga coño... ¿Qué labor de Kamisama ni ocho cuartos? Si el palacio lleva enganchado con Nyoibo a la Torre de Karin desde hace ya décadas. Toyotaro y sus gracias. No me puedo tomar en serio nada de lo que añade.

La idea parece ser de Toriyama, porque sale en ambas versiones. Aunque en el anime en ningún momento se dice mover el palacio sea para vigilar a la gente, por si te vale. Además se ve como el Nyoibo se repliega dentro del palacio cuando Dende lo activa.

En cuanto a ir al más allá, me hace gracia. Fíjate entonces qué listos son Mr. Popo y Dende. El primero lanza al segundo palacio abajo, para protegerlo (menuda protección) cuando Bu sale de la sala del espíritu y el tiempo y se empieza a comer a la peña, en lugar de que el chaval se teletransporte mágicamente a un lugar donde Bu nunca podrá alcanzarlo. ¿Puede ir Dende al Más Allá? Bueeeeeeno... El caso es que no mucho. O vamos, son retrasados mentales (Y Piccolo también, porque luego alabará la decisión de Popo)

Yo no he dicho que Dende sepa hacerlo, digo que hubiese sido una posibilidad (que si no sabe, habría que preguntarse porque él no y Kami sama sí). Y bueno, Popo muchas luces no tiene que digamos, que la alfombra esa que recorre el planeta entero en segundos parece que se le olvida que la tiene cuando la situación más lo requiere. La llevará mucho a la tintorería xD

Pero esto no se trata de lo que les guste o no les guste, sino de la tarea que les viene impuesta. A los Hakai Shin tampoco tiene por qué gustarles su trabajo. A Sidra creo recordar que no le gusta, y Toppo también es bueno y justo y noble de corazón, y no le gusta matar porque precisamente forma parte de un escuadrón de gente que evita que la gente muera, pero se está preparando para serlo.

Sydra en su ficha si no recuerdo mal ponía que era muy calculador a la hora de tener elegir qué universos borrar y qué no. No tiene que ver con que no le guste su trabajo. En el anime de hecho lo vemos borrar planetas sin ningún tipo de problema. Otra cosa es que sea un pusilánime, que lo es.

Y Toppo es un justiciero, pero eso de que no le gusta matar... en su presentación mismamente se carga al tío ese junto al monstruo. Él siempre dice que quiere erradicar al mal (e incluso llega a rechazar la justicia), no ha ido nunca de hermanita de la caridad.

Ninguna de estos casos me parecen lo mismo que lo que nos ha intentado vender Toriyama con los Kaio Shin desde antes de Súper incluso. Pero es que si encima te dice que los Kaio y los Hakai se llevan mal por naturaleza...

Si es que, si me apuras, hasta los puñeteros ángeles son una mejor opción como dioses destructores en lugar de tener que estar haciendo de maestros/niñera de unos mortales divinizados.

Es que esto sigue siendo uno de los interrogantes de la serie.

No sé, el argumento de "Tengo el empleado perfecto para el cargo, así que voy a usar a ese empleado en que coja a un tío de la calle y le enseñe a desempeñar el cargo, para que ejerza el cargo en su lugar". No, coño. Ya tienes al susodicho empleado perfecto, no necesitas ponerle de maestro de nada. ¡Ponle a trabajar a él!

Pero es que eso del "empleado perfecto" no sé de dónde lo sacas. A Zamasu se lo considera un jodido talentazo para la lucha y no era más fuerte que Goku en SSJ2, con Ki divino desde el nacimiento. Gente como él o el Kaio Shin del Sur debía de haber muy pocos.

Pero es que tú has dicho que Kaio parece tener un ki normal y corriente, y a eso venía mi respuesta. Entiendo que con "un ki normal y corriente" te refieres a un Ki que todo el mundo puede sentir (Goku siente el de Kaio mil veces cuando se teletransporta allí, ok) porque es la diferencia principal que se establece entre energía "normal" y energía divina. De ahí te digo que con Kaio Shin lo mismo, no hay nada que nos diga que no sienten su energía. De hecho, al contrario, Krilín la siente y Dabra y Babidí también porque saben que están agazapados en las piedras junto a Goku y los otros.

¿Que no la pueden usar con Bu? Perfecto. Pero nada nos dice que la de Kaio no sea "diferente" también en este sentido y que la pudieran utilizar con Bu. Pero esa energía "divina" indetectable para todos salvo divinidades que nos meten en Super no la tienen en el manga ni Kaio, ni Kaio Shin, ni Kibito.

Pero los Kaio no son Kaio Shin. No tienen ni la misma fisionomía, ni se mueven por naturaleza en las mismas ligas de poder... ni si quiera tienen el mismo origen aun siendo de la misma raza (lo de las manzanas). Por eso decía que el hecho de que un ser no tenga ki divino no le excluye de ser un dios, porque el Kaio del Norte no lo tiene pero nadie cuestiona que sea un dios. A parte, un ser con energía divina que está por debajo del nivel de Nappa... pues eso. Kaio y Kaio Shin no son lo mismo, no me los puedes comparar.

La estimación de Krilin no me parece muy fiable de todas formas. Primero, porque la escena parece indicar que su comentario va en base a su apariencia (de ahí que matice que sólo es extravagente) rollo Piccolo sorprendiéndose de que Vegeta "el bajito" sea más fuerte que Nappa (que no tiene sentido), y segundo porque Kirlin es un tío que es capaz de darse cuenta de que Trunks está escondiendo su energía para no mostrarse superior a Vegeta y no humillarlo... pues vaya patazo metió entonces con Shin.

Lo mismo con Dabra y Babidi. No tiene sentido que los hayan detectado por su energía cuando se supone que Goku y el resto están haciendo lo mismo que hacía Cell cuando buscaba a los androides (reducir su energía a 0) y resultaba indetectable para todo el mundo, así que no puede ser eso. Incluso asumiendo que Dabra y el otro detectan la energía del grupillo, pudieron detectar a los mortales y asumir que estaban junto a los dos dioses, que son los únicos que sepamos iban tras ellos y no tendría mucho sentido que un grupo de mortales se metiera porque sí en sus asuntos. Es sumar 2+2. Que si hablamos de la estimación de Dabra y Babidi... hablan de gran energía en Vegeta, Goku y Gohan, pero les mandan después a Pui Pui, con dos cojones xD

Si quieres asumir por esos comentarios que hay incoherencia con Súper en lo del ki divino vale, pero a lo que iba mi mensaje es que el Kaio del Norte es un dios, y la energía del Kaio del Norte es detectable por los mortales (Goku se teletransporta allí EN Súper en la misma saga que nos presentan el ki divino).

También está lo que comenté de Zamasu en el post anterior en un ninja edit que me marqué.

NoSoyUmtiti escribió: Dom Feb 17, 2019 6:28 pm Ah, pues perdona, porque yo estaba teniendo en todo momento Super en cuenta y pensaba que tú también. Porque hombre, si estamos hablando sobre el vínculo Kaio-Hakai hay que tener en cuenta Super sí o sí. Y si hablamos de Super, Dende sí ha mostrado ciertas habilidades propias de alguien que ostenta el cargo de dios.

No, a ver. Estoy hablando lo que ha hecho Super (el vínculo Kaio Shin/Hakai Shin) teniendo en cuenta lo que hay estipulado en el manga original. Si digo que me parece inconsistente con lo visto en el manga original, lógicamente voy a aludir al manga original para tratar esas inconsistencias, que básicamente era de lo que iba mi reescritura del torneo de poder este, de adaptar lo que considero inconsistente respecto al manga original.

Ya digo, que de nada sirve recurrir a más añadidos de Super, porque eso no hace que el tema deje de ser inconsistente, sino que añade más distancia entre ambos productos. No me sirve de nada que Dende tenga energía divina en Super, cuando Gohan en la saga de Bu nota su energía para encontrarlo cuando todos lo dan por muerto, por ejemplo. Por eso digo, que los intentos de Toyotaro por expandir universos y salvar pifias suelen generar pifias aún más gordas, o explicar poco.

De todas formas habría que ver que es lo que consideras "divino" y qué es lo que no, porque Beerus más allá del Hakai (posible para mortales) y generar ki divino (posible para mortales) tampoco se le ha visto hacer nada fuera de serie. De hecho, parece más cerca de una divinidad Whiss que Beerus.

El problema principal de Dende es su forma de acceder al cargo, como ya digo.

De Beerus sabemos que ha entrenado con el maestro oficial de los dioses destructores, que es quien tiene la línea directa con el ente omnipotente de este cosmos. Es una forma, no sé... reglada y lógica, de pasar a formar parte del panteón. Con sus procesos, sus aprendizajes y donde sí cabe un cambio de naturaleza. Lo de que los Hakai Shin sean mortales me parece endeble respecto al manga, pero no quiere decir que, una vez hayamos tenido que asumir eso, el proceso no sea lógico.

Dende, en cambio, no. Dende ha sido elegido por un tío que pasaba por allí, sin parar a meditar un segundo si vale para el puesto o no, sin que nadie con una mínima potestad dentro de la jerarquía divina lo nombre, ni le pueda enseñar nada, ni hacerle el bendito ritual divinizador, ni enseñarle a ir al más allá, ni... nada. Es un chaval namekiano mago con talento para la magia, exactamente igual que era antes de que Goku lo fichase por las bolas de dragón. Por eso, el cargo de Dende es una cosa simbólica que pone totalmente en entredicho la divinidad de estos "protectores de mundos" porque Dende era un mortal, y no hay nada que nos indique que de pronto haya dejado de serlo. Y si lo hay, como en super, es absurdo.

No sé, haciendo una comparativa chorra. Es como si Dende quiere entrar en una empresa y lo contrata un tío que no pertenece a la susodicha empresa, que pasaba por ahí un día. ¿Dende es un empleado de esa empresa? Pues hombre...

El gato es distinto. El gato sí ha tenido un cambio en su naturaleza y en su energía, como él dice en Battle of Gods. Ya he dicho el tema de la longevidad... no sé, son pocas cosas, pero hay algunas.

Con Dende en el manga, nada. Y en Super, lo que han podido añadir no es consistente con el manga, ni tampoco está explicado. Dime tú a mí, ¿cómo ha aprendido Dende a manejar su energía divina? Si no hay nadie que le haya podido enseñar. Es más, si asumimos que Kamisama la tenía también, como el dios que es, ¿por qué no enseñó a Goku a utilizarla? Porque mira que esperaba que lo sucediera como dios de la Tierra, pero nada.

En el manga tampoco se da la situación para que veamos a Dende ejercer de dios.

Claro que sí, pero no puede o no le da la gana. Ya he dicho lo de ir al Más Allá, por ejemplo. Ahí tienes una ocasión perfecta para que el lector vea que Dende es capaz de ir y venir a su antojo, como hacía su predecesor. Pero no, no lo hace. Tenemos que asumir que no lo hace porque no es capaz de ir. Cosa lógica, porque Dende no ha tenido nadie que le enseñe a hacer nada. Es un cargo totalmente simbólico, como habría sido el de Goku si Kamisama llega a suicidarse y él lo sucede, como era el deseo del viejo. Habría sido un tío fuerte para parar amenazas, y ya.

Pero Dende claro que tiene situaciones... Podría haber ido al más allá a encargarse de los cuerpos de Gohan y Vegeta cuando palman con Bu, como Kamisama siempre estaba pendiente de hacer. ¿Que Vegeta es malo? Vale, pues Gohan. No sé... te pueden salir bastantes situaciones si pensamos un poco, tampoco me voy a matar para ello.

Pero es algo que antes no sabía hacer y que de repente, tras convertirse en dios, sí. Y curiosamente todos esos que mencionas han tenido relación con Kami sama, de alguna forma u otra.

El caso es que no es algo intrínseco a la condición de dios, por lo tanto, el hecho de que Dende sepa hacerlo no lo convierte en un dios. Bien podía tener esa capacidad de antes, bien puede haberle enseñado Piccolo que lleva siete años viviendo con él, no sé... Algo sólido, algo de lo que puedes tirar.
Que en Super tenga energía divina, no. Es una engañifa de elemento metido con calzador. No hay ninguna forma conveniente de explicarlo, y encima no empasta con lo que hemos visto de Dende en la saga de Bu (que su energía es normal)

La idea parece ser de Toriyama, porque sale en ambas versiones. Aunque en el anime en ningún momento se dice mover el palacio sea para vigilar a la gente, por si te vale. Además se ve como el Nyoibo se repliega dentro del palacio cuando Dende lo activa.

Bueh... Vegetto también sale en ambas versiones y lo quiso meter Toyotaro, al parecer. Independientemente, sea de quien sea, eso tampoco hace que el tema tenga sentido, porque de hecho contradice totalmente lo de ver cualquier lugar desde allí. Eso es otra cosa como lo de la energía divina, y todavía es menos grave porque me parece una cosa que está más o menos relacionada con la telekinesis (los namekianos pueden) y puedo llegar a creerme que gente como Popo pueda mover el Palacio (dentro de que la premisa de que se mueva es absurda) y le hayan enseñado.

Lo que no me trago es lo de la energía divina y el cambio de naturaleza en Dende. Que Popo le haya enseñado alguna técnica chachiguay, sí. Pero Dende no ha "ascendido" a otro ser con otra naturaleza diferente, como le ocurre al gato y a sus once coleguis.

Y Toppo es un justiciero, pero eso de que no le gusta matar... en su presentación mismamente se carga al tío ese junto al monstruo. Él siempre dice que quiere erradicar al mal (e incluso llega a rechazar la justicia), no ha ido nunca de hermanita de la caridad.

Pero precisamente, es un justiciero. Es decir, matar a millones de buenas personas (que digo yo que en todos los mundos las habrá) cada vez que borra un planeta no es justicia. Sin embargo, ahí lo tienes. Yo no he dicho que sea una hermanita de la caridad, pero queda bastante claro que no le gusta matar por matar a gente que no lo merece. Y su futuro trabajo, para el que se está preparando, va de eso.

Es que esto sigue siendo uno de los interrogantes de la serie.

Creo que esta es una de las claves de nuestro punto de desencuentro. Cualquier cosa de este tipo tú te la tomas como un interrogante, no sé si a la espera de que lo expliquen o no (esto ya te digo yo que no lo van a hacer) mientras que para mí es un sinsentido. Que me parece muy respetable, no me malinterpretes, pero no es dejar una cuestión abierta y ale; esto, si no se explica, queda absurdo.

Pero es que eso del "empleado perfecto" no sé de dónde lo sacas.

Con lo del empleado perfecto me refería a los ángeles. Era reincidir en lo anterior.

Si quieres asumir por esos comentarios que hay incoherencia con Súper en lo del ki divino vale, pero a lo que iba mi mensaje es que el Kaio del Norte es un dios, y la energía del Kaio del Norte es detectable por los mortales (Goku se teletransporta allí EN Súper en la misma saga que nos presentan el ki divino).

Sí, si está claro que el Kaio del Norte tiene una energía detectable por los mortales, pero Shin también, porque así nos lo da a entender el autor, de manera más o menos acertada.

Dices que el comentario de Krilín va por el físico, en un momento en el que todo el mundo está pendiente de ellos y preguntándose quiénes son, aventurando sobre su fuerza etc. Y NADIE, pero nadie, dice "coño, no tienen energía". No es una situación que pueda comprar, lo siento.

Vegeta dice que no ha habido manera de calcular su fuerza, de hecho, que es el típico comentario que se hace con Goku en el Cell Game etc. Es decir, Shin está ocultando su fuerza, pero algo sienten porque si no esto les mosquearía y se comentaría, toda la situación da pie a que lo comenten.

Mutaito escribió: Dom Feb 17, 2019 7:20 pm No, a ver. Estoy hablando lo que ha hecho Super (el vínculo Kaio Shin/Hakai Shin) teniendo en cuenta lo que hay estipulado en el manga original. Si digo que me parece inconsistente con lo visto en el manga original, lógicamente voy a aludir al manga original para tratar esas inconsistencias, que básicamente era de lo que iba mi reescritura del torneo de poder este, de adaptar lo que considero inconsistente respecto al manga original.

Ya digo, que de nada sirve recurrir a más añadidos de Super, porque eso no hace que el tema deje de ser inconsistente, sino que añade más distancia entre ambos productos. No me sirve de nada que Dende tenga energía divina en Super, cuando Gohan en la saga de Bu nota su energía para encontrarlo cuando todos lo dan por muerto, por ejemplo. Por eso digo, que los intentos de Toyotaro por expandir universos y salvar pifias suelen generar pifias aún más gordas, o explicar poco.

Si yo entiendo lo que me quieres decir, pero como cuando empecé el tema lo hacía teniendo en cuenta que para mí no hay incoherencia en el asunto pensé que hablábamos en todo momento de DB Súper.

Respecto al segundo párrafo, yo no he dicho que Dende tenga energía divina, digo que tiene la capacidad de sentirla. Vegeta mismamente muestra ser capaz de captarla en el anime cuando todavía no sabía generar ki divino.

Y con lo de Toyotaro estoy de acuerdo. De hecho a mí lo que hace ese hombre suele gustarme menos que lo que hace TOEI, que tampoco es que se salve de cagarla precisamente.

El problema principal de Dende es su forma de acceder al cargo, como ya digo.

De Beerus sabemos que ha entrenado con el maestro oficial de los dioses destructores, que es quien tiene la línea directa con el ente omnipotente de este cosmos. Es una forma, no sé... reglada y lógica, de pasar a formar parte del panteón. Con sus procesos, sus aprendizajes y donde sí cabe un cambio de naturaleza. Lo de que los Hakai Shin sean mortales me parece endeble respecto al manga, pero no quiere decir que, una vez hayamos tenido que asumir eso, el proceso no sea lógico.

Dende, en cambio, no. Dende ha sido elegido por un tío que pasaba por allí, sin parar a meditar un segundo si vale para el puesto o no, sin que nadie con una mínima potestad dentro de la jerarquía divina lo nombre, ni le pueda enseñar nada, ni hacerle el bendito ritual divinizador, ni enseñarle a ir al más allá, ni... nada. Es un chaval namekiano mago con talento para la magia, exactamente igual que era antes de que Goku lo fichase por las bolas de dragón. Por eso, el cargo de Dende es una cosa simbólica que pone totalmente en entredicho la divinidad de estos "protectores de mundos" porque Dende era un mortal, y no hay nada que nos indique que de pronto haya dejado de serlo. Y si lo hay, como en super, es absurdo.

Pero sin embargo tenemos a Kami sama, el cual sabemos que sí fue entrenado por el dios de aquel momento y tuvo que esperar para que este lo viese apto. Además, entre Cell y Bu pasan 7 años... ¿tan inasumible te parece que en esos años se preparase para ello? Tiene a Popo y a Piccolo que se queda allí para guiarle y aconsejarle. Que sí, que está puesto a dedazo por Goku y tal. Que no muestra nada más allá de lo que ya había mostrado en Namek, pero eso no quiere decir necesariamente que en ese tiempo no haya aprendido nada, más si después sí muestra esas nuevas habilidades.

Además, ¿qué "ritual divinizador" ha tenido Beerus que sepamos? Salvando las distancias, lo que se nos ha contado es que ha entrenado con un ángel, que no me parece muy distinto al "Kami-sama entrenó con un dios".

Yo no lo estoy enfocando como si Dende por obtener el cargo obtuviese las habilidades de un dios por arte de magia.

El gato es distinto. El gato sí ha tenido un cambio en su naturaleza y en su energía, como él dice en Battle of Gods. Ya he dicho el tema de la longevidad... no sé, son pocas cosas, pero hay algunas.

Lo de la longevidad sí que reconozco que es raro (aunque si se vincula su vida a la de un Kaio Shin que sí sabemos que es longevo los tiros podrían ir por ahí) pero lo de la energía no.

Con Dende en el manga, nada. Y en Super, lo que han podido añadir no es consistente con el manga, ni tampoco está explicado. Dime tú a mí, ¿cómo ha aprendido Dende a manejar su energía divina? Si no hay nadie que le haya podido enseñar. Es más, si asumimos que Kamisama la tenía también, como el dios que es, ¿por qué no enseñó a Goku a utilizarla? Porque mira que esperaba que lo sucediera como dios de la Tierra, pero nada.

Pero como he dicho antes, no he dicho que sepa usarla, sólo que PARECE poder captarla. Es lo que da a entender esa escena que te comento con Piccolo y, nos guste o no, está ahí y no nos la podemos saltar.

Claro que sí, pero no puede o no le da la gana. Ya he dicho lo de ir al Más Allá, por ejemplo. Ahí tienes una ocasión perfecta para que el lector vea que Dende es capaz de ir y venir a su antojo, como hacía su predecesor. Pero no, no lo hace. Tenemos que asumir que no lo hace porque no es capaz de ir. Cosa lógica, porque Dende no ha tenido nadie que le enseñe a hacer nada. Es un cargo totalmente simbólico, como habría sido el de Goku si Kamisama llega a suicidarse y él lo sucede, como era el deseo del viejo. Habría sido un tío fuerte para parar amenazas, y ya.

Pero Dende claro que tiene situaciones... Podría haber ido al más allá a encargarse de los cuerpos de Gohan y Vegeta cuando palman con Bu, como Kamisama siempre estaba pendiente de hacer. ¿Que Vegeta es malo? Vale, pues Gohan. No sé... te pueden salir bastantes situaciones si pensamos un poco, tampoco me voy a matar para ello.

Hombre, si quieres hablar de coherencia en la muerte fake de Gohan, la cual todos lloran cuando un minuto antes habían pedido al dragón resucitar a TODOS los que murieron... con ese percal como para que Toriyama se de cuenta de esas cosas.

Me gusta la saga, pero no es que esté muy bien escrita la verdad xD

Bueh... Vegetto también sale en ambas versiones y lo quiso meter Toyotaro, al parecer. Independientemente, sea de quien sea, eso tampoco hace que el tema tenga sentido, porque de hecho contradice totalmente lo de ver cualquier lugar desde allí. Eso es otra cosa como lo de la energía divina, y todavía es menos grave porque me parece una cosa que está más o menos relacionada con la telekinesis (los namekianos pueden) y puedo llegar a creerme que gente como Popo pueda mover el Palacio (dentro de que la premisa de que se mueva es absurda) y le hayan enseñado.

Lo que no me trago es lo de la energía divina y el cambio de naturaleza en Dende. Que Popo le haya enseñado alguna técnica chachiguay, sí. Pero Dende no ha "ascendido" a otro ser con otra naturaleza diferente, como le ocurre al gato y a sus once coleguis.

Pero como digo, en el anime nunca dice que sea para poder vigilar a los humanos, por lo que en esta versión no hay pifia. Es un añadido de Toyo ese comentario, que evidentemente no tiene sentido.

Pero precisamente, es un justiciero. Es decir, matar a millones de buenas personas (que digo yo que en todos los mundos las habrá) cada vez que borra un planeta no es justicia. Sin embargo, ahí lo tienes. Yo no he dicho que sea una hermanita de la caridad, pero queda bastante claro que no le gusta matar por matar a gente que no lo merece. Y su futuro trabajo, para el que se está preparando, va de eso.

Pero ahí entran ya las convicciones morales que pueda tener cada uno. Toppo puede estar interesado en querer ser un dios para poder erradicar al mal, pero él destruirá según su criterio.

Mismamente a Vermoud se le define en su ficha como un dios que busca la justicia y tal y ahí lo tienes, de destructor.

Creo que esta es una de las claves de nuestro punto de desencuentro. Cualquier cosa de este tipo tú te la tomas como un interrogante, no sé si a la espera de que lo expliquen o no (esto ya te digo yo que no lo van a hacer) mientras que para mí es un sinsentido. Que me parece muy respetable, no me malinterpretes, pero no es dejar una cuestión abierta y ale; esto, si no se explica, queda absurdo.

Hombre, me parece un punto demasiado importante como para que se lo salten. Sería una caga inadmisible no sólo para un buen guionista, si no para cualquier profesional.

Todo parece indicar que la serie va a continuar y hay tiempo para que expliquen estos puntos (además que ya se han dado ciertas pinceladas de lore). Si no lo explican seré el primer en criticarlo, pero de momento voy a darles el beneficio de la duda.

Sí, si está claro que el Kaio del Norte tiene una energía detectable por los mortales, pero Shin también, porque así nos lo da a entender el autor, de manera más o menos acertada.

Dices que el comentario de Krilín va por el físico, en un momento en el que todo el mundo está pendiente de ellos y preguntándose quiénes son, aventurando sobre su fuerza etc. Y NADIE, pero nadie, dice "coño, no tienen energía". No es una situación que pueda comprar, lo siento.

Vegeta dice que no ha habido manera de calcular su fuerza, de hecho, que es el típico comentario que se hace con Goku en el Cell Game etc. Es decir, Shin está ocultando su fuerza, pero algo sienten porque si no esto les mosquearía y se comentaría, toda la situación da pie a que lo comenten.

Todo lo que quería decir sobre Kaio es en alusión a ese cambio de esencia que comentabas. Independientemente de que se pueda detectar su energía o no (que repito, lo de Krilin no me parece una prueba concluyente conociendo al autor, ya mencioné antes el ejemplo de Trunks), ya desde el manga se nos remarca que la energía de Shin y Kibito es algo especial.

A mí este torneo de poder me ha recordado muchísimo a Multiverse, partiendo de que la premisa es enfrentar a todos los universos en un torneo. Un Battle Royale era algo “novedoso” dentro de la franquicia y creo que nos han dejado mucho a deber. Veo que la mayoría ha eliminado a Freezer del plantel de personajes, cuando durante el torneo una de las pocas cosas que creo que nos mantenía a todos con la duda era precisamente que iban a hacer con el villano. Además, así la saga de Golden Freezer tiene una justificación más allá del fanservice patatero.

Goku
Vegeta
Freezer
Mirai Trunks
Gohan
Piccolo
Bu
N17
N18
Krilin o Ten

Freezer al final me termino gustando en el torneo, y si bien Goten o Trunks son mejores que los humanos o N18, elijo a Krilin o Ten para ver a algun humano en el torneo.
Igual de Bu para abajo, puede variar mi lista.

Luego hubiera aprovechado más a los otros guerreros, como a Ganos, Hit, Maji Kayo, Khaseral, el mismo Piccolo, el tema del Yadrat y Tsufuru del U2, hacer que el U9 dure un poco más y ver alguna otra habilidad de Bergamo, ver algunos comentarios de los otros 4 Hakaishin de los Universos más poderosos, me hubiera gustado que Geen diga que sus guerreros son mucho mejores jaja, etc.

Las eliminaciones de los Universos las hubiera hecho más dramaticas, serias (la del U9 y U4 me gustaron).

A N17 no lo hubiera hecho tan power y sabio, a Roshi como veran en mi lista ni lo hubiera llevado, algun recordatorio a Zamasu por parte del U10 hubiera mandado, acortar el Goku Vs las Saiyanas (4-5 capítulos duro esa pelea), mandar sangre, mejor cuidado de las escalas de poder, etc

Gast escribió: Lun Feb 18, 2019 12:51 amA mí este torneo de poder me ha recordado muchísimo a Multiverse, partiendo de que la premisa es enfrentar a todos los universos en un torneo. Un Battle Royale era algo “novedoso” dentro de la franquicia y creo que nos han dejado mucho a deber. Veo que la mayoría ha eliminado a Freezer del plantel de personajes, cuando durante el torneo una de las pocas cosas que creo que nos mantenía a todos con la duda era precisamente que iban a hacer con el villano. Además, así la saga de Golden Freezer tiene una justificación más allá del fanservice patatero.

Che, vos que seguro lees DBM, no ves un parecido entre Moro y el misterioro XXI? xD

Draco escribió: Mar Feb 19, 2019 2:30 am Che, vos que seguro lees DBM, no ves un parecido entre Moro y el misterioro XXI? xD

Sí, en que ambos son hechiceros, sin embargo, creo que tenemos más información de Moro que de XXI a pesar de los años que lleva Multiverse.

Viendo como quedaron las cosas (de meh), masomenos asi:

Goku está aburrido de su rutina diaria, pero tan harto que no encuentra con quien distraerse, Vegeta está distraído con el nacimiento de Bra, Bills a vuelto a dormirse y Whis esta inactivo, Gohan con los estudios, Piccolo entró a la habitacion del tiempo solo luego de lo de Trunks, y Bu solo tiene interés en comer. Goku en su afán de entrenar va a con Zeno a insistirle en hacer el torneo del poder, pero Zeno le habla que luego de una investigación debe decirle que el nivel de Goku, Hit y Vegeta están muy por encima del resto del resto de campeones de los otros universos, y Zeno estando decepcionado no le interesa hacerlo, pero Goku ve una situación perfecta para entrenar a los críos y poner en forma de vuelta a Gohan. Zeno quien empieza a dudar de las intenciones de Goku y sus deseos le concede hacer el torneo, pero lo hara unicamente porque ya tendría pensado eliminar universos sobrantes y que con esto ve su oportunidad.

Goku confiado de que podría resolverlo con las bolas que dan como premio acepta, y trae a toda la gente posible con el cuento de la amenaza,, sin decirles lo de las Súper Bolas de premio, para que den su mejor esfuerzo. El torneo se celebra para disgusto de todos, menos de Goku, participan Goten, Trunks, Buu, Los androides, Goku, Vegeta, Piccolo, Gohan y traen de regreso a Freezer.

Todo mundo se pone a entrenar dada la situación, los androides entran en la sala junto con Piccolo, Vegeta luego de que Whis le ayudara con el parto de Bra a Bulma se va al universo 6 para entrenar con los saiyanos de ese universo luego de oir hablar a Whis de que había Saiyanos mas fuerte que el enano delgado, Goku se hace cargo de los niños mientras que Gohan se va con el Kaioh Shin anciano a intentar volver a hacer el ritual.

Gohan no puede hacerlo de nuevo así que el Kaioh Shin se dedica a entrenarle con otros métodos, Vegeta encuentra a Kale y a la Broly hembra y luego de descubrir el potencial de esta última tiene múltiples peleas con ella donde con el tiempo la Broly logra controlar el estado. Goku hace progreso con los niños que alcanzan la fase del super saiyano 2, aunque el no avance nada y los de la habitación logran hacer grandes progresos al durar un par de años entrenando y Freezer prácticamente se dedica a rehacer su imperio sin interesarle nada del torneo.

Y llega el torneo donde todos son bastante más débiles que Goku, Vegeta, Hit y la Broly, que vuelven a estar a la par, incluido Jiren, asi que confiados empiezan el torneo, sin embargo luego de querer comenzar solos, tanto Goku, como Vegeta y Freezer son apaleados por el resto del equipo, quedando Goku en las ultimas nada mas comenzar y estando eliminado Vegeta, mientras que Freezer logra aguantar algo mejor. La idea de hacer este torneo esque cada equipo tuviese su propia estrategia para atacar al oponente donde no importase tanto la fuerza individual de cada persona, si no la estrategia y el equipo, teniendo cada universo una estrategia prácticamente sin agujeros (que no me voy a parar a pensar porque de cara al guion tampoco me parece tan importante) y esque además, todos los universos van por el 7 luego de escuchar que fue por Goku que ahora estan peleando por sobrevivir. Los tintes de esta saga es que Goku fuese más un villano que un heroe.

Y luego sigo.

Yo sigo con la idea que puse en el otro foro hace la tira, pero ahora versión resumida.

Sinceramente, no os perdéis nada si no la leéis.
Me ha quedado algo entre un final de fan-fic realmente chusquero y un creepypasta cutre a más no poder.

Podría hacerlo bien, supongo, pero tendría que cambiar taaantas cosas. No puedo hacer un TdP interesante sin desmontar casi al completo todo lo hecho por la triple T.

Otra cosa que yo habría cambiado es la forma en que se rescata el tema del torneo, a lo sumo hubiera puesto algún comentario de Goku al principio de la saga de Zamasu hablando sobre como está entusiasmado con la idea de un nuevo torneo entre universos, pero que al final de esa saga cambia de idea al ver como Zen'ô es una bomba de relojería y borra universos enteros por cualquier gilipollez. Lo suyo hubiera sido poner a Goku, tras ver como Zen'ô borra el universo de Trunks, diciendo algo como: "Ya no tengo ganas ningunas de que Zen'ô celebre ningún torneo".

Y ya en la saga siguiente hubiera hecho que fuera Zen'ô quien aún recuerda el torneo y tiene ganas de hacerlo, sobre todo para mostrarle el tema a su otro amigo Zen'ô del futuro. Que Goku y los demás tengan que participar de mala gana en un torneo donde universos enteros serán borrados de manera completamente injusta. De hecho lo hubiera llevado todo por otro camino, en el que algunos participantes durante el torneo estén hartos de ver como el melón destruye a millones de inocentes y se revelen, incluido Goku. Porque no es de recibo que el melón vaya eliminando a millones de inocentes y Goku y los demás se queden como si nada, cuando Goku por menos se ha enfrentado a peligros BRUTALES desde niño.

HÉCTOR4 escribió: Vie Mar 08, 2019 4:08 am Otra cosa que yo habría cambiado es la forma en que se rescata el tema del torneo, a lo sumo hubiera puesto algún comentario de Goku al principio de la saga de Zamasu hablando sobre como está entusiasmado con la idea de un nuevo torneo entre universos, pero que al final de esa saga cambia de idea al ver como Zen'ô es una bomba de relojería y borra universos enteros por cualquier gilipollez. Lo suyo hubiera sido poner a Goku, tras ver como Zen'ô borra el universo de Trunks, diciendo algo como: "Ya no tengo ganas ningunas de que Zen'ô celebre ningún torneo".

Y ya en la saga siguiente hubiera hecho que fuera Zen'ô quien aún recuerda el torneo y tiene ganas de hacerlo, sobre todo para mostrarle el tema a su otro amigo Zen'ô del futuro. Que Goku y los demás tengan que participar de mala gana en un torneo donde universos enteros serán borrados de manera completamente injusta. De hecho lo hubiera llevado todo por otro camino, en el que algunos participantes durante el torneo estén hartos de ver como el melón destruye a millones de inocentes y se revelen, incluido Goku. Porque no es de recibo que el melón vaya eliminando a millones de inocentes y Goku y los demás se queden como si nada, cuando Goku por menos se ha enfrentado a peligros BRUTALES desde niño.

De esta forma quedaría genial y desarrollarlo así es lo más lógico, pero ese Goku sería el del manga original y no el que nos quieren vender en Super.

Yo no lo reescribira pero si haría uno nuevo. Después de Goku conocer a Ub, pongamos 3 años entrenando, hace un nuevo torneo del poder. Van como nuevos Ub, Trunks, Goten y hasta Mirus jeje. Molaria que dejasen utilizar armas y ganase Ub, no por poder, si no un estilo al androide 17. Luego pide el el deseo y es que nadie en la existencia pase hambre jamas. Entonces empieza a llover comida en todos los universos, en todos los planetas...será muy dragonbolero

Yo, básicamente, creo que no hay que re-escrubirlo sinó haberse hecho exactamente igual que en el manga, lo mismo digo con la saga Black.

Yo habría fortalecido más a gohan con un entrenamiento de verdad y no decir que es más fuerte que nunca porque si cuando con esos entrenamientos que tuvo con piccoro incremento su poder muy poco, es más nisiquiera lo veo al nivel de buu pinks, al menos bajo mi punto de vista, realmente no se que tan poderoso se habrá vuelto para el torneo del poder.


Yo hubiera hecho a este goku un poco más maduro y más consciente como el de Z, para eso sería necesario que Zeno de por lo menos una semana de preparación.

Obviando los rellenos, habría dejado el entrenamiento de gohan bajo la tutela de goku un día completo en la habitación del tiempo, donde no sólo recuperaría su estado místico y lo potenciaria sino que además podría convertirse en ssj red y ssj blue teniendo un poder brutal.

Desde mi punto de vista un gohan ssj blue ya con solo su poder base al final de la saga de buu sería muchísimo más fuerte que goku o vegeta ssj blue, porque desde mi punto de vista al menos en la saga de freezer y el torneo del universo 6 goku y vegeta por el hecho de haber entrenado con wiss no creo que hayan incrementando su poder base de forma tan brutal como para ponerse al nivel de gohan definitivo, de hecho goku ssj2 y gohan con su poder suprimido están igualados, así que bajo esta premisa un gohan en ssj blue bien entrenado debería ser incluso superior a goku ssj blue + kaioken x10.

Si alguien tiene una opinión diferente será bien recibida.

rickil-96 escribió: Mié May 29, 2019 5:36 am Yo habría fortalecido más a gohan con un entrenamiento de verdad y no decir que es más fuerte que nunca porque si cuando con esos entrenamientos que tuvo con piccoro incremento su poder muy poco, es más nisiquiera lo veo al nivel de buu pinks, al menos bajo mi punto de vista, realmente no se que tan poderoso se habrá vuelto para el torneo del poder.


Yo hubiera hecho a este goku un poco más maduro y más consciente como el de Z, para eso sería necesario que Zeno de por lo menos una semana de preparación.

Obviando los rellenos, habría dejado el entrenamiento de gohan bajo la tutela de goku un día completo en la habitación del tiempo, donde no sólo recuperaría su estado místico y lo potenciaria sino que además podría convertirse en ssj red y ssj blue teniendo un poder brutal.

Desde mi punto de vista un gohan ssj blue ya con solo su poder base al final de la saga de buu sería muchísimo más fuerte que goku o vegeta ssj blue, porque desde mi punto de vista al menos en la saga de freezer y el torneo del universo 6 goku y vegeta por el hecho de haber entrenado con wiss no creo que hayan incrementando su poder base de forma tan brutal como para ponerse al nivel de gohan definitivo, de hecho goku ssj2 y gohan con su poder suprimido están igualados, así que bajo esta premisa un gohan en ssj blue bien entrenado debería ser incluso superior a goku ssj blue + kaioken x10.

Si alguien tiene una opinión diferente será bien recibida.

Gohan es nivel Blue tanto en manga como en el anime, no solo porque lo vimos luchar contra Goku SSB, en el anime derrotó a Koichiarator y a Dyspo con la ayuda de Freezer, ambos nivel SSB, y en el manga empató con Kefla, además de que incluso Goku base dejó muy atrás el poder del Gohan definitivo de la saga de Bu.

Soldierofficial escribió: Mié May 29, 2019 7:00 am

rickil-96 escribió: Mié May 29, 2019 5:36 am Yo habría fortalecido más a gohan con un entrenamiento de verdad y no decir que es más fuerte que nunca porque si cuando con esos entrenamientos que tuvo con piccoro incremento su poder muy poco, es más nisiquiera lo veo al nivel de buu pinks, al menos bajo mi punto de vista, realmente no se que tan poderoso se habrá vuelto para el torneo del poder.


Yo hubiera hecho a este goku un poco más maduro y más consciente como el de Z, para eso sería necesario que Zeno de por lo menos una semana de preparación.

Obviando los rellenos, habría dejado el entrenamiento de gohan bajo la tutela de goku un día completo en la habitación del tiempo, donde no sólo recuperaría su estado místico y lo potenciaria sino que además podría convertirse en ssj red y ssj blue teniendo un poder brutal.

Desde mi punto de vista un gohan ssj blue ya con solo su poder base al final de la saga de buu sería muchísimo más fuerte que goku o vegeta ssj blue, porque desde mi punto de vista al menos en la saga de freezer y el torneo del universo 6 goku y vegeta por el hecho de haber entrenado con wiss no creo que hayan incrementando su poder base de forma tan brutal como para ponerse al nivel de gohan definitivo, de hecho goku ssj2 y gohan con su poder suprimido están igualados, así que bajo esta premisa un gohan en ssj blue bien entrenado debería ser incluso superior a goku ssj blue + kaioken x10.

Si alguien tiene una opinión diferente será bien recibida.

Gohan es nivel Blue tanto en manga como en el anime, no solo porque lo vimos luchar contra Goku SSB, en el anime derrotó a Koichiarator y a Dyspo con la ayuda de Freezer, ambos nivel SSB, y en el manga empató con Kefla, además de que incluso Goku base dejó muy atrás el poder del Gohan definitivo de la saga de Bu.

Ahora que lo dices tienes razón, además en el animé gohan es capaz de resistir uno de los rayos de golden freezer y sigue como si nada, al gohan de la saga de buu ese rayo lo habría aniquilado sin duda.