Foro Dragon Ball

LordMusasho escribió: Mié Jun 23, 2021 9:54 am ¿Lo de Tori es real o es elucubración tuya? Lo de que intentaran primero recuperar a Tori como autor total.

Es especulacion supongo, pero tiene sentido, Toriyama tambien venia de serializar un manga corto como Jaco, que ademas conecto al final con Dragon Ball, no seria descabellado pensar en un regreso.

LordMusasho escribió: Mié Jun 23, 2021 9:54 am ¿Lo de Tori es real o es elucubración tuya? Lo de que intentaran primero recuperar a Tori como autor total.

Elucubración total. Es la sucesión de hechos que a mí me parece más lógica, pero como digo en el post es opinión. Todo lo anterior no es opinión, eso también.

Y vamos, tú eres una empresa y... ¿Para qué vas a contratar a dos tíos, uno supervisando y dando las ideas generales, pero no mucho, y otro dibujando y ejecutando la historia, pero tampoco mucho? Es un tándem raro, que en principio no tiene demasiado sentido si contabas con un mangaka profesional que hacía las dos cosas. Lo lógico es intentar recuperar la relación comercial anterior y no tener que contar con un fan, cuyas credenciales como mangaka eran nulas, para suplir las carencias actuales del autor.

Y ya no solo es la eficiencia de producción de cara a la empresa, sino la respuesta comercial del fandom. La decisión de contar con los dos es contraproducente comercialmente porque diluye la presencia de Toriyama en el proyecto y la gente tendrá la percepción de que "no es lo mismo", al margen de que el resultado fuera exacto o no (que no lo es)

Si se ha tomado esta decisión es por obligación, no por gusto. Desconozco el por qué, lógicamente, pero lo suyo era recuperar a Toriyama y al Bird Studio y, si no lo han hecho, o lo han hecho parcialmente, es porque Toriyama, por un motivo u otro, habrá dicho "si, pero no".

Iba a decir que es una pena, pero la verdad, creo que Tori no habría sumado demasiado a lo que quieren hacer con Super.

Creo que Tori habría encajado mucho mejor en la época GT (de haber cabido la posibilidad), ya que la saga del viaje espacial si podría haber sido algo decente con él.

LordMusasho escribió: Mié Jun 23, 2021 2:24 pm Iba a decir que es una pena, pero la verdad, creo que Tori no habría sumado demasiado a lo que quieren hacer con Super.

Creo que Tori habría encajado mucho mejor en la época GT (de haber cabido la posibilidad), ya que la saga del viaje espacial si podría haber sido algo decente con él.

Algo habría mejorado, quizá no tanto en cuanto a guión, pero no habríamos tenido unas sucesión de escenas ortopédicas e ininteligibles en los combates, donde el dibujante trata de trasladar a viñetas una secuencia de anime, por ejemplo. Aunque habría que ver si hubiese vuelto fresco a las buenas batallas o habría hecho lo de la saga de Bu, también es verdad.

Y bueno, imagino que todavía será capaz de contar una historia de forma inmersiva, donde los personajes no vomiten datos como si fueran dos fans hablando sobre la obra, porque eso también sabía hacerlo y Toyotaro no.

Todos los tics de Toyotaro que tiene heredados del anime tampoco estarían, ejemplo lo de que Goku "tiene la manía de empezar siempre los combates a medio gas, sin transformarse, para luego ir calentando" que es la idea que le pone Toyotaro a lo que ve en las películas de Toei y tal, pero que nunca se ha visto en la historia original por ningún sitio. Desde el momento en el que alcanza el supersaiyano, Goku no vuelve a pelear sin transformarse contra nadie, salvo el momento puntual de Yakon que tiene sentido intrahistoria, ni nunca ha empezado un combate a medio gas por una especie de toc raro que tiene en la cabeza y que no aprende a cambiar. Contra el A-19 se transforma desde punto y hora, igual que contra Cell saca toda su fuerza desde el principio, con Bu utiliza siempre el supersaiyano 3 de entrada y tal y tal. Vegeta seguro que tampoco tendría los brazos cruzados pegados con Superglue.

Por lo que el producto habría sido mejor, sin duda, dentro de lo que es. ¿Que habríamos seguido teniendo las gilipolleces de Super? Sí, y probablemente la regresión de los personajes y la viz cómica a la fuerza y por el culo habría seguido estando (a ver en qué grado, también) pero habría mejorado bastante.

La verdad es que podríamos convertir estos post mensuales en charlas didácticas que englobe algo de Dragon Ball, porque me he devorado los mensajes.

Respecto al capítulo. Pues meh. Al menos la saga de Moro intentaba hacer algo y hacernos conscientes de cómo iba el arco de ciertos personajes como Vegeta. Aquí de momento no hemos tenido nada de nada. La batalla pocha. Lo del clon meh.

Tio Bob escribió: Mar Jun 22, 2021 2:46 pm No podría estar menos de acuerdo. No hay absolutamente ningún merchandising ni referencia a lo que ha ido ocurriendo en el manga desde que acabó en el anime. Ni siquiera hay personajes de la saga de Moro en los videojuegos, prefieren inventarse otros nuevos o transformaciones. La mayoría del público "normal" (los fans como nosotros, no) ni sabe que hay un manga de DBS

Ya vendrán con el anime, tranquilo que es solo cuestión de tiempo. Por otra parte, con lo aburrida que fue la saga de Moro en el manga, o la cambian radicalmente para el anime o nadie va a pillar DLCs con el Moro ese. XD

Precisamente de la saga Moro he visto juegos de cartas donde salen la cabra, el Merus ese... Más concretamente en unboxings de sobres en youtube, y de esto hará bastante ya.
Lo curioso es que he estado buscando las cartas en concreto para ver que más había, pero no me aclaro para buscar nada. De DB me arroja mil resultados google y ninguno relacionado con lo que busco.
Hasta he llegado a pensar que fuesen falsificaciones lo que ví, que todo podría ser...

Hace mil años que no me acerco a una tienda friki en persona, la próxima vez me fijaré a ver si hay algo.

DBC escribió:.

Perdón por molestar, ¿pero quería preguntarte si sabes si existen cards relacionadas con la saga de Moro?
Que me ha dado curiosidad pero me estoy volviendo paranoico buscando por Internet.

Vide escribió: Mié Jun 23, 2021 10:00 am

LordMusasho escribió: Mié Jun 23, 2021 9:54 am ¿Lo de Tori es real o es elucubración tuya? Lo de que intentaran primero recuperar a Tori como autor total.

Es especulacion supongo, pero tiene sentido, Toriyama tambien venia de serializar un manga corto como Jaco, que ademas conecto al final con Dragon Ball, no seria descabellado pensar en un regreso.

Cuando hizo ese manga corto, el propio Toriyama dijo que muy probablemente sería su último trabajo como mangaka, así que pensar en su regreso era hacerse demasiadas ilusiones. Si al menos fuese un autor que ha estado activo, como otros de su quinta, pues mira, pero este hombre se había pasado 15 años rascandose los huevos.

Además, lo de Jaco sale precisamente de que querían que hiciera algo especial por Battle of Gods (como otros mangakas habían hecho antes para películas de sus series, pero con la ventaja de no estar en activo y poder hacer algo más que un capítulo extra). Lo grasioso es que le dieron libertad y en vez de hacer algo relacionado directamente, contó esa historia que nada tenía que ver, metiendo sólo una conexión final. Y encima de todo, se retrasó, por lo que el manga salió después de la película.

Capítulo solamente de acción, la historia en si no avanzo un carajo y Goku mencionó lo que muchos piensan, que tanto el poder como las técnicas de Granola carecen de sentido xD
Granola se las ingenio y venció a Goku luego de que éste en su mejor versión haya superado sólo a un kage bunshin no jutsu, es decir a un clon.
Todos sabemos que Granola le dará una paliza a Vegeta, si no pudo Goku MUI menos el Príncipe de los Saiyajin, además que la saga cómo que recién está comenzando, por lo que tanto Goku cómo Vegeta volverán al planeta de Beerus como una selección eliminada del Mundial de Fútbol.

Ojalá que todo mejore con las apariciones de Elec y Gas y que el plan de estos malandras al menos sea interesante, como el destino de la cabeza de OG73. Y quizás más adelante veamos que papel jugará Freezer en todo esto.

Ahora noto una incoherencia en cuestión de los años, se supone que 50 años antes de la pelea actual, era King Cold quién daba las órdenes y los Saiyajin trabajaban para él, ya que en la película de Broly vimos cuando Freezer reemplazo a su padre, y eso fue 41 años antes según la intro de la película, y la saga de Granola debe ser cuánto... un año (o tal vez 2, cómo mucho) después de la pelea contra Broly, por lo que Freezer no pudo haber sido el que diera la orden de que los Saiyajin ataquen el planeta ceresiano porque 50 años atrás era King Cold quien daba las ordenes, pero bueno... es Freezer la cara conocida del imperio xD

Mutaito escribió: Mié Jun 23, 2021 2:46 pm

LordMusasho escribió: Mié Jun 23, 2021 2:24 pm Iba a decir que es una pena, pero la verdad, creo que Tori no habría sumado demasiado a lo que quieren hacer con Super.

Creo que Tori habría encajado mucho mejor en la época GT (de haber cabido la posibilidad), ya que la saga del viaje espacial si podría haber sido algo decente con él.

Algo habría mejorado, quizá no tanto en cuanto a guión, pero no habríamos tenido unas sucesión de escenas ortopédicas e ininteligibles en los combates, donde el dibujante trata de trasladar a viñetas una secuencia de anime, por ejemplo. Aunque habría que ver si hubiese vuelto fresco a las buenas batallas o habría hecho lo de la saga de Bu, también es verdad.

Y bueno, imagino que todavía será capaz de contar una historia de forma inmersiva, donde los personajes no vomiten datos como si fueran dos fans hablando sobre la obra, porque eso también sabía hacerlo y Toyotaro no.

Todos los tics de Toyotaro que tiene heredados del anime tampoco estarían, ejemplo lo de que Goku "tiene la manía de empezar siempre los combates a medio gas, sin transformarse, para luego ir calentando" que es la idea que le pone Toyotaro a lo que ve en las películas de Toei y tal, pero que nunca se ha visto en la historia original por ningún sitio. Desde el momento en el que alcanza el supersaiyano, Goku no vuelve a pelear sin transformarse contra nadie, salvo el momento puntual de Yakon que tiene sentido intrahistoria, ni nunca ha empezado un combate a medio gas por una especie de toc raro que tiene en la cabeza y que no aprende a cambiar. Contra el A-19 se transforma desde punto y hora, igual que contra Cell saca toda su fuerza desde el principio, con Bu utiliza siempre el supersaiyano 3 de entrada y tal y tal. Vegeta seguro que tampoco tendría los brazos cruzados pegados con Superglue.

Por lo que el producto habría sido mejor, sin duda, dentro de lo que es. ¿Que habríamos seguido teniendo las gilipolleces de Super? Sí, y probablemente la regresión de los personajes y la viz cómica a la fuerza y por el culo habría seguido estando (a ver en qué grado, también) pero habría mejorado bastante.

No, si el cómo habría sido mejor indudablemente, entre otras cosas, porque tampoco es algo muy difícil. Pero el qué yo creo que sería semejante. Quizás tendría menos críticas porque cuidando el cómo, pues maquillaría lo suficiente el qué, eso sí. Pero no sé, yo al Tori actual sigo sin verlo. Creo que eso, en un contexto como GT y el viaje, funcionaría mucho mejor, y haciendo algo así si podría funcionar. Pero haciendo Super (que pretende ser un Z 2) no lo veo, me parece que ese es un barco que partió hace mucho para Toriyama.

Es que los qués...

Al final las sagas de DB eran quedadas para pegarse sin mucho más contenido. Esto intenta seguir la fórmula y donde Toyotaro la termina de cagar es en los cómos. ¿Que habría sido una historia ramplona y tonturra? Sí, pero es que el manga al final no era tampoco mucho más que eso.

Mutaito escribió: Mié Jun 23, 2021 1:34 amEl primer capítulo del manga se publicó el 20 de junio de 2015, mientras que el del anime el 5 de julio del mismo año. Con esto ya tenemos un problema con la idea del manga como adaptación del anime, porque, ¿cómo adaptar algo si lo has lanzado antes que el presunto original?

Un pequeño apunte.
Hay que tener en cuenta que el ritmo de publicación de las revistas japonesas es un tanto extraño o inusual, siendo ese número lanzado en Junio. el equivalente a Julio/Agosto.
Con lo cual, en caso de ser una adaptación del anime. Si tendría sentido, teniendo en cuenta la fecha de lanzamiento que tiene esa revista.
Eso sumado a que en abril de 2015, se anunció el anime, siendo este el primer anuncio con respecto a la nueva licencia/proyecto "Dragon Ball Super" pues se intuía que esta adaptación era la principal baza del proyecto.
Eso y que aparte de anunciarse posteriormente el manga, este se publicaba en una revista secundaria de la editorial, siendo básicamente un panfleto promocional de merchandising de las series de Shueisha. Al menos, ese era el propósito inicial de la V jump.

Yo en un principio también creía en su momento que el anime era el producto principal, pero tal y como dices, ese Scan o su traducción, no especifica que "New Dragon ball Title" sea el anime de super, sino más bien una referencia al proyecto en si que es "Dragon Ball Super" el cual incluye desde el manga o anime, hasta videojuegos o novelas basadas en ese proyecto, como la novela de DBS Broly, la cual es escrita por Masatoshi Kasukabe.

iori escribió: Jue Jun 24, 2021 7:47 pm

Mutaito escribió: Mié Jun 23, 2021 1:34 amEl primer capítulo del manga se publicó el 20 de junio de 2015, mientras que el del anime el 5 de julio del mismo año. Con esto ya tenemos un problema con la idea del manga como adaptación del anime, porque, ¿cómo adaptar algo si lo has lanzado antes que el presunto original?

Un pequeño apunte.
Hay que tener en cuenta que el ritmo de publicación de las revistas japonesas es un tanto extraño o inusual, siendo ese número lanzado en Junio. el equivalente a Julio/Agosto.
Con lo cual, en caso de ser una adaptación del anime. Si tendría sentido, teniendo en cuenta la fecha de lanzamiento que tiene esa revista.
Eso sumado a que en abril de 2015, se anunció el anime, siendo este el primer anuncio con respecto a la nueva licencia/proyecto "Dragon Ball Super" pues se intuía que esta adaptación era la principal baza del proyecto.
Eso y que aparte de anunciarse posteriormente el manga, este se publicaba en una revista secundaria de la editorial, siendo básicamente un panfleto promocional de merchandising de las series de Shueisha. Al menos, ese era el propósito inicial de la V jump.

Yo en un principio también creía en su momento que el anime era el producto principal, pero tal y como dices, ese Scan o su traducción, no especifica que "New Dragon ball Title" sea el anime de super, sino más bien una referencia al proyecto en si que es "Dragon Ball Super" el cual incluye desde el manga o anime, hasta videojuegos o novelas basadas en ese proyecto, como la novela de DBS Broly, la cual es escrita por Masatoshi Kasukabe.

Interesante...

De todas formas, eso no invalida el resto de cosas, al margen de la fecha de salida.

Al final, la madre del cordero a la hora de esclarecer todo esto es quién genera el contenido. De dónde parte la idea máter a partir de la cual se generan los proyectos.

Parece que lo que saca Toei viene, en primera instancia, más de Toriyama para las primeras sagas y más de Toyotaro para las últimas. Ninguno de los dos trabaja para Toei, ninguno está en el equipo de productores o guionistas de Toei. No generan contenido para Toei, por lo que la compañía de anime no produce contenidos de Dragon Ball Super.

¿Con quién tiene la relación comercial Toyotaro y Toriyama? ¿Para quién trabajan? Para Shueisha. Por lo tanto, el contenido madre es generado por Shueisha. Y no tiene ningún sentido, pero ninguno, que un contenido que está en manos de Shueisha, se ceda a Toei, y luego Shueisha adapte el contenido de Toei con total libertad creativa.

Es decir, creas una historia, la cedes para que otro la desarolle y tú adaptas esa historia, transformándola en otra historia. Entonces, ¿para qué coño necesitas la historia del anime, si la idea la tienes tú y la desarrollas tú a tu bola? Es añadir un paso absurdo.

Y que vamos, se evidencia con lo que pasó en la saga de Black, donde el manga paró, no sé cuánto fue, porque Toyotaro y Toriyama tenían que pensar bien las premisas de la saga. Si ellos generan el contenido, Shueisha genera el contenido. ¿Qué hizo entonces Toei? Meter sagas de relleno para darles tiempo. La de la gelatina asesina y la de Hit yendo a por Goku fue la forma de Toei de dar tiempo a los dos autores, que de nuevo trabajan para Shueisha.

Al final, yo lo que entiendo es que los autores del manga generan el contenido y este se cede a Toei con mucha libertad creativa, mientras ellos desarrollan ese contenido original en formato manga, de nuevo con total libertad creativa respecto al anime. ¿Cuál es el producto que adapta al otro? Ninguno de la forma en la que estamos acostumbrados, porque ambos se crean de forma independiente. Pero si es el anime quien tiene dependencia de un original y lo adapta. El manga no adapta nada, porque es el desarrollo de los autores del contenido original, tal y como ellos lo conciben desde la idea prima.

Mutaito escribió: Jue Jun 24, 2021 8:07 pmCon quién tiene la relación comercial Toyotaro y Toriyama? ¿Para quién trabajan? Para Shueisha. Por lo tanto, el contenido madre es generado por Shueisha. Y no tiene ningún sentido, pero ninguno, que un contenido que está en manos de Shueisha, se ceda a Toei, y luego Shueisha adapte el contenido de Toei con total libertad creativa.

Coincido completamente..

Yo personalmente creo que quien lleva todo el cotarro y quien decide todo es Shueisha. TOEI simplemente saca tajada con lo que respecta producir "una secuela de DB" con todo lo que ello implica, pero más allá de producir animación, esta no decide nada sobre la obra en cuestión.

Con la información que han ido soltando todos estos años, lo único que saco en claro es lo siguiente:

- Tanto TOEI como Shueisha y Toyotaro, siempre remarcan que Toriyama supervisa el/los proyectos. (cuan profunda es la supervisión de este, es otro tema.) Y remarcan que el es quien tiene la última palabra, sobre si un proyecto sale adelante o no.
Una anécdota curiosa y graciosa es el origen del manga de Yamcha, el cual se les ocurrieron a los editores estando borrachos, y cuando se lo propusieron a Toriyama, a este le pareció una idea cojonuda y remarcó, que el protagonista de la obra debía morir de forma ridícula. Luego Shueisha fue quien eligió al artista "Dragon Garow Lee" (Para mi, el mejor dibujante que podría tener DB en lo que respecta a imitar el estilo de Toriyama) para realizar el proyecto Spin off.

- Toyotaro remarca que el y Toriyama apenas han cruzado palabra en lo que respecta personalmente. Sin embargo, entre ellos 2 interviene un editor, que si no me equivoco es Victory Uchida, de la V-jump. Al menos este es el editor del manga de DBS de Toyotaro. Sin embargo, no parece ser el mismo editor que sugirió a Toriyama que añadiera a Broly al canon. El cual creo que es Akio Iyoku (Jefe de la DBRoom y editor jefe de la V jump)
También hay que remarcar, que Torishima anda por ahí, pero no como editor en si del producto u obra, sino más bien como una mente sabia o experimentada la cual da su opinión sobre ciertas cosas que salen ("Resurrection F" fue bien recibida por este, al menos en lo que respecta a guión de Toriyama, no a la película en si.)
Luego tenemos las correcciones que Toriyama suele hacerle a Toyotaro, recopiladas en los Tomos, estas correcciones no suelen ser más que ciertas viñetas que bajo el punto de vista de Toriyama, no son correctas a la hora de representar ciertos aspectos, como la introducción de Zamas, planos generales, expresiones faciales, y algún que otro gag de humor.

- Toriyama en una entrevista del manga de Toyotaro, remarcó que a diferencia del staff del anime, a Toyotaro no le hace tantas correcciones o indicaciones. Sin embargo, esto contradice a las declaraciones que suele hacer en los largomentrajes, en los que directamente remarca que les deja total libertad para plasmar el guión (Supongo que es por que la calidad de producción un largometraje para el cine, no es ni de lejos tan cara o profesional que una serie animada semanal.)
También hubo un fuerte rumor sobre un enfado monumental que tuvo Toriyama con el anime de TOEI durante la época del Torneo de champa. Pero claro está, no deja de ser un rumor que salió de los foros de Kanzenshuu.
Esto podría coincidir con las declaraciones que tuvo este en el libro "Super history Book" para conmemorar el 30 aniversario, el cual fue lanzado por esa época y donde Toriyama remarcaba que a pesar de ignorar la obra como lo solía hacer, se dio cuenta de que quizá no la ignoraba tanto al corregir tanto al staff del anime, e incluso repartió estopa a DB Evolution.
Este es el mensaje: https://www.kanzenshuu.com/translations ... roduction/

- La ya famosa "DB Room", la división específicamente creada por Shueisha para debatir sobre el presente actual y futuro de la franquicia. Dirigida por el editor jefe de Vjump y aprobada por Toriyama.

Así que teniendo estos detalles y muchos más que no he mencionado. Diría que en este caso quien reparte el bacalao aquí, es Sueisha. Aunque claro, esta y Toriyama forman un buen equipo y su relación es muy buena. Con TOEI no lo es tanto, viendo que se ha quejado más de una vez, incluso durante la etapa de Z, y siempre se ha mostrado muy independiente del trabajo de esta, exceptuando diseños para películas.

La cuestión es, ¿Tendría Shueisha tanto poder si Toriyama se opusiera?

iori escribió: Jue Jun 24, 2021 10:24 pm Así que teniendo estos detalles y muchos más que no he mencionado. Diría que en este caso quien reparte el bacalao aquí, es Sueisha. Aunque claro, esta y Toriyama forman un buen equipo y su relación es muy buena. Con TOEI no lo es tanto, viendo que se ha quejado más de una vez, incluso durante la etapa de Z, y siempre se ha mostrado muy independiente del trabajo de esta, exceptuando diseños para películas.

La cuestión es, ¿Tendría Shueisha tanto poder si Toriyama se opusiera?

Es que el Bird Studio al final era una contrata de Shueisha en su día. Por huevos la relación es distinta a la que pueda tener con Toei, que en principio era nula salvo eso, colaboraciones puntuales.

Ya digo que lo tomo con pinzas porque no sé si la normativa japonesa en cuanto a derechos es igual que la española, pero si funcionan igual, la "dueña" de Dragon Ball es Shueisha.

Por lo que sí, en principio Shueisha tiene poder para hacer y deshacer, quiera Toriyama o no, llegado el caso. Otra cosa es que a ninguna de las partes le interese comercialmente tensar la cuerda, porque siempre van a perder los dos si la relación se vuelve insostenible.

Es decir, Toriyama tiene la última palabra porque Shueisha hace esa concesión y así se lo permite, pero en el momento en el que dejara de permitírselo, se acabó. Del mismo modo que a Kubo le rushearon el manga de mala manera (y se lo podrían haber cancelado) se pusiera como se pusiera, o del mismo modo que el editor de turno (no sé quién, en eso estáis más puestos que yo) estaba en disposición de decirle a Toriyama que los A-19 y 20 eran un truño como villanos finales y que los cambiara, se pusiera como se pusiera.

Luego, como decía en páginas anteriores, Toriyama puede hacer presión a su manera, recurriendo al fandom, tratando de forzar la venta de derechos y tal y tal, pero con los papeles en la mano, Shueisha parte el bacalao.

Quisiera traer a colación el caso de Saint Seiya. En 2004 se pretendía iniciar un renacer/continuación de la franquicia con la película Overture, pero fue un fracaso comercial. El tema es que Toei se pasó por el forro lo que quería hacer Kurumada, y hubo bastante tensión por ello. Sin embargo, Toei ha seguido adaptando las obras relacionadas, e incluso ha hecho las suyas propias. No sé qué clase de contratos hacen en ese estudio de animación del demonio para tenerlo agarrado de los huevos, pero sorprende cuando Kurumada ya se había pasado de editorial a Akita Shoten desde por lo menos 2002, cuando sale el spin-off manga de Episode G. No sé si es que con las ideas de Toriyama son más respetuosos, cosa que dudo pero ahí está lo del guión de Battle of Gods cambiado por completo (y mira que lo que presentó era para rechazarlo si tenían algo más serio en mente), o quizás es que a Toriyama lo pueden torear mejor porque ya lo hacían sus editores.