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Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 3:24 am
por battousai_hades
Oolong escribió: Mié Feb 06, 2019 11:55 pm
battousai_hades escribió: Mié Feb 06, 2019 10:21 pm ...
Yo soy entusiasta de One Piece, y estoy deseando que salga la serie de imagen real americana a ver qué tal, me encantaría que saliese bien y fuese un éxito. Sin embargo, no me extrañaría nada vistos los precedentes de adaptaciones americanas que fuese un ñordo, y en tal caso no gastaría ni una palabra en defenderlo, como hoy por hoy no defiendo sino que critico duramente el anime. No es tan difícil separar una cosa de la otra, francamente. Pero sigue, sigue intentando esto de reflejar unos supuestos prejuicios, al tiempo que me juzgas :pepeshy:
No son prejuicios, porque no hay un desconocimiento y jugaria en otra liga, si no mas bien lo llamaria una predisposicion negativa como yo la tengo positiva. Y yo no he dicho que haya que defender todo y aplaudirlo (y haces muy bien en lo que dices), pues si, se pueden separar critica y disfrute, pero dentro de una logica, pues no es normal que del 100% de los productos que ven la luz de DB, a los mas criticos no les guste el 80% (siendo redundantemente generoso) y ahi sigan, al tanto de todo DB. Yo eso lo veo patologico, sea o no por nostalgia. A lo mejor les entretiene y divierte igual que al resto y ni ellos lo saben, no se... o no lo quieren reconocer por estatus. Cada caso sera un mundo.

En mi caso yo te pongo un ejemplo muy sencillo. Sale la ova del 2008. Bueno, los mas criticos se la comen, como si se fueran a esperar mucho de una puta ova conmemorativa sin apenas proyeccion a las ventas. Oye, yo la vi con mentalidad abierta, la disfrute, porque conocia el contexto, y no pasa nada si no es aqui la ostia de los 90. Por supuesto fue algo que defendi, frente a otros que decian y muchos siguen diciendo que dejen morir ya la franquicia, con un par de huevos, a los que desde aqui ya te digo que opino que son una panda de subnormales retrogrados (cuidao que no digo que sea tu caso ni lo creo). Y con Kai, y las otras ovas y pelis tres cuartas partes de lo mismo. Por otro lado ahora sale super, en el contexto de una nueva serie que pretende reavivar la franquicia y convertir en realidad los chispazos que se venian dando desde la ova del 2008, y aunque SIEMPRE apoyare nuevos productos de dragon ball mientras mantengan un minimo personal, lejos de no criticarla, no me gustaron muchisimas cosas y las critique. Oye, al final resulta que tu y yo no somos tan diferentes, y tambien ambos arremetemos contra el opuesto (tanto con el que se hypea como el que critica un nuevo producto). Lo que digo, el vaso medio vacio frente al medio lleno.

Y no es asunto que yo te juzgue o intente reflejar prejuicio (o no). Porque yo te pregunto... no tienes prejuicios o no juzgas tu? Si me dices que no, llamemos corriendo al seti, que se les ha escapado el descubrimiento mas importante de la humanidad. :pepeshy: . No seas frio y no te mosquees por esto, y dale algo de wasa al mensaje, ser pluscuanperfecto. Me gusto tu pepe. jejejeje. :pepefiu:

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 12:49 pm
por bubi
Oolong escribió: Mié Feb 06, 2019 6:49 pm
ScLaP escribió: Mié Feb 06, 2019 5:44 pm Es mas fácil que tu aceptes que a la gente le gustan las películas y hay pelotazos porque cierta franquicia (o estilo de peliculas) esta en auge, que lo que tu propones ,que las películas tienen éxito porque es que van de risas o la gente no sabe a lo que va.
Creo que no te das cuenta de la contradicción de tu argumento. Que a la gente le guste algo, pongamos tu propio ejemplo, Fast and Furious, no significa que tenga un gran criterio (ni viceversa, tener criterio no significa que algo no guste), y que vaya por las risas tampoco significa que no sepa a lo que va.

Así que no me vengas con que cuesta aceptar que la gente tenga criterio propio, estamos señalando por qué Broly ha sido un pelotazo, no negándolo. Eso es lo que os cuesta entender a algunos, que no son cosas excluyentes. El futuro que tú le ves ahora a la franquicia se basa en que ha tenido este éxito, y sin duda van a seguir sacando productos, pero no te paras a pensar en qué se ha sustentado: En un personaje icono y en videojuegos. ¿Qué van a hacer a continuación que pueda enganchar igual? Beers es un gran personaje, pero su película no tuvo el éxito de Broly. Freezer también era icónico, y tampoco. La mejor época de Super fue con Trunks, otro personaje muy querido, y el torneo tuvo un gran final pero a nadie le importa un carajo Jiren. Ha sido Broly en particular, no Dragon Ball en general, lo que ha dado el pelotazo.

En fin, tiempo al tiempo. Van a pasar años hasta que se os desinfle el hype.

Generalizas y das por hecho muuuchas cosas.

Yo y muuucha gente fuimos por la historia de los saiyans, Broly tiene muuchos seguidores pero muuuchos detractores. O te gusta mucho o no te gusta nada. A mi no me gustaba nada. A mi hija no le gusta, a smigos mios que fueron a verla a unos les guataba y a otros no. Se sumaron dos cosas: saijans y Broly,

Haz una peli sobre el superpaiajan original y la historia del origen de los saijans en su planeta original, manda al men a la época de Goku, empácalo bien y tendrás un buen éxito. quizas no tanto? pues peude porque Broluy era un factor pero NO el único factor, no fue Broly solo.

A mi y a muchos de los que fuimos a ver al peli Broly no nos importaba mucho. Ahora reconozco que me gusta, pero la idea que tenai yo era de un tipo mas plano que una tabla de planchar que no paraba de decir "Kakarotto"

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 2:11 pm
por Oolong
bubi escribió: Jue Feb 07, 2019 12:49 pm Generalizas y das por hecho muuuchas cosas.
Y tú tomas de ejemplo a la minoría, dando por hecho también cosas. En este mismo foro, muchos querríamos una buena historia, un cambio de generación, etc. Pero nuestro "muchos" en realidad son pocos comparados con el grueso de los fans. Así que, por supuesto, generalizo. Porque es lo general lo que va a marcar la diferencia, y no los "muchos" que querrían otra cosa. Es de cajón.
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 3:24 am ...pero dentro de una logica, pues no es normal que del 100% de los productos que ven la luz de DB, a los mas criticos no les guste el 80% (siendo redundantemente generoso)
¿Os parece absolutamente inconcebible que haya una mayoría de productos malos? Porque por poder, podría ser, y no tendría que ser una cuestión de gustos, creía que ya habíamos separado disfrutar algo de ser crítico con ese algo. Pero veo que, en el fondo, no.

Además, tendéis a generalizar (mal en este caso) sobre lo que piensa la gente, formando bandos (hasta aquí bien, es innegable) con pensamiento en bloque (esto es lo que esta mal planteado). Puedo asegurarte que, entre la gente que criticaba la OVA del 2008 (por seguir tu ejemplo), puede haber gente que adora Super, e igualmente, entre la gente que se tomó la OVA como un mero especial conmemorativo sin buscarle más (yo mismo, ¡sorpresa!), habrá gente que es muy crítica con Super.

Te pondré otro ejemplo para que entiendas lo que es analizar la situación y el producto, más que juzgarlo. Entre los fans, sean de los críticos o de los que no, hay muy pocos a los que les guste el estilo de dibujo actual de Toriyama, cosa que yo ya veía venir incluso antes de empezar el revival, cuando todo eran deseos de la gente de que regresara. Pero nadie se planteaba que verían un Goku God flacucho, ¿por qué? Porque tenían la falsa idea de que Toriyama iba a dibujar como antes. Suerte han tenido que todo ha pasado por el filtro de Toei, si llega a retomar el manga Toriyama en persona no sólo se mueren con el estilo de dibujo, sino con el tono de parodia que le habría dado.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 5:59 pm
por battousai_hades
Oolong escribió: Jue Feb 07, 2019 2:11 pm
bubi escribió: Jue Feb 07, 2019 12:49 pm Generalizas y das por hecho muuuchas cosas.
Y tú tomas de ejemplo a la minoría, dando por hecho también cosas. En este mismo foro, muchos querríamos una buena historia, un cambio de generación, etc. Pero nuestro "muchos" en realidad son pocos comparados con el grueso de los fans. Así que, por supuesto, generalizo. Porque es lo general lo que va a marcar la diferencia, y no los "muchos" que querrían otra cosa. Es de cajón.
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 3:24 am ...pero dentro de una logica, pues no es normal que del 100% de los productos que ven la luz de DB, a los mas criticos no les guste el 80% (siendo redundantemente generoso)
¿Os parece absolutamente inconcebible que haya una mayoría de productos malos? Porque por poder, podría ser, y no tendría que ser una cuestión de gustos, creía que ya habíamos separado disfrutar algo de ser crítico con ese algo. Pero veo que, en el fondo, no.

Además, tendéis a generalizar (mal en este caso) sobre lo que piensa la gente, formando bandos (hasta aquí bien, es innegable) con pensamiento en bloque (esto es lo que esta mal planteado). Puedo asegurarte que, entre la gente que criticaba la OVA del 2008 (por seguir tu ejemplo), puede haber gente que adora Super, e igualmente, entre la gente que se tomó la OVA como un mero especial conmemorativo sin buscarle más (yo mismo, ¡sorpresa!), habrá gente que es muy crítica con Super.
Productor malos porque tu u otros lo digan? No hay productos malos o buenos, solo gustan o no gustan, convencen o no convencen, o como quieras decirlo, ese es mi convencimiento, y este debate ya lo tuvimos hace algunos años.

Y no generalizo Oloong, si no que me refiero a una parte muy concreta.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 6:29 pm
por Oolong
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 5:59 pm Productor malos porque tu u otros lo digan?
No, porque hemos argumentado sobre ello largo y tendido, y al final vuestra respuesta es siempre la misma:
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 5:59 pm ...ese es mi convencimiento...
O sea, porque tú lo dices. Bravo.
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 5:59 pm Y no generalizo Oloong, si no que me refiero a una parte muy concreta.
¿Una parte muy concreta, como yo mismo, que llevo rato mostrándote que mis gustos y juicios son distintos de los que pensabas que eran? ¿U otra parte concreta, la de los críticos o la que sea, que resulta que tampoco piensan en bloque todos igual?

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 6:44 pm
por battousai_hades
Oolong escribió: Jue Feb 07, 2019 6:29 pm
1.Y a mi que me importa con perdon y con todos los respetos que hayais hablado sobre ello largo y endido y que sus respuestas sean siempre las mismas (el que no mete en bloque). No significa que lleves razon, pues largo y tendido se ha hablado de muchos temas, y se seguiran debatiendo por los años que quedan.

2.Por que yo lo digo no, porque no tienes como medirlo, porque un producto no posee las cualidades que crees que posee, o mejor dicho, si posee cualidades, pero el peso de esas cualidades se dan de manera relativa. Nadie dira que la velocidad de la luz en el vacio no es de 299.792.458 m/s, ni que el cielo no se observa normalmente azul, o que el agua no moja, pero si que habran debates sobre la calidad de una obra si es buena o mala, la moralidad, el bien y el mal...

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 7:06 pm
por Oolong
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 6:44 pm Y a mi que me importa con perdon y con todos los respetos que hayais hablado sobre ello largo y endido
O sea, no te importan en absoluto los argumentos que se exponen. Simplemente quieres quitar la razón al otro, porque no te gusta lo que dice, punto.
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 6:44 pm (el que no mete en bloque)
Yo me refiero a una parte muy concreta, por eso lo puse en cursiva. ¿O es que no captas la ironía de lo que he hecho? ¿Qué se siente, dime?
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 6:44 pm No significa que lleves razon
No, pero si pretendes quitar la razón hazlo contra-argumentando al menos, y no agarrándote a un discurso moral (o como lo quieras llamar) sobre la gente que siempre critica, y a subjetividades sobre cómo valorar una obra que es la excusa fácil con la que se puede defender hasta la pintura de un chimpancé.
battousai_hades escribió: Jue Feb 07, 2019 6:44 pm ...porque no tienes como medirlo
Porque lo dices tú, y ese es tu convencimiento. ¿Ves qué fácil?

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 8:31 pm
por Mutaito
Oolong, el desencuentro viene porque tú estás midiendo la franquicia como un anime al uso, es decir, una historia, cortada por los patrones y ceñida a los modelos de virtud que tienen las historias (ritmo, trama, guión, coherencia interna, desarrollo de personajes, sentido de temporalidad...) que son datos perfectamente objetivos y medibles, con los que se les cae el argumento del "todo es relativo".

El problema es que a quien le gusta, eso le importa un cagao porque ni siquiera se para a plantearse qué es una historia ni qué elementos de... nada. Te va a decir que es que miras todo eso con lupa, que las errores son muchos pero que aún así es bueno y cualquier cosa que invisibilice, porque en realidad, lo que quieren es el opening de videojuego con diálogos.



Esto es la esencia de Dragon Ball para la mayoría del fandom. Una retrospectiva de Goku y Freezer chocando codos mientras suena de fondo "Fight! Fight! Fiiight!"

Coño, si es lo que hemos visto (que por cierto, la razón de ser de esta película nació en el este opening, curiosidades de la vida) Cambiando el "Fight" por "Go, Suppa Buroriiiii!!!! Gooogiiiitaaaaa!!!" y la gente jaleando como gorrinos en la matanza, pero de gusto.

No se van a bajar del burro si no lo han hecho ya, ni van a argumentar nunca nada, ni a rebatirte con argumentos porque no es una cuestión de lógica. Les gusta porque ven diseños que reconocen dándose de ostias y pegando gritos entre fogonazos de luz, ya está. Eso es suficiente, porque nunca nadie ha pretendido fijarse en Dragon Ball como historia. Eran hostias y hostias. Y se van a basar en un relativismo y una subjetividad que no existe a la hora de cuantificar la calidad de una obra (por baremos perfectamente objetivos, medidos y estudiados, con perdón de a los que no se les importe. La crítica artística es una doctrina que engloba el cine y la literatura, se estudia y está sujeta a parámetros objetivos)

Y es que la franquicia ha perdido el norte porque ya no pretende ser una historia. ¿Para qué? Si al final, lo que la gente quiere, lo que la gente entendió de Dragon Ball, es otra cosa.

Ha llegado un punto en el que rebooteas un villano y lo reciclas de la forma más ruín, y la gente no se para a ver la chapuza que eso supone a nivel de desarrollo, porque hay ostias. Traer a Freezer again, o traer a Broly regain... Eso, los fans de cualquier otra franquicia te lo escupen a la cara. Coges a los fans de Star Wars (como puedo decir cualquier otra) y les metes ahora en la trilogía nueva a... yo qué sé... el Conde Dooku rebooteado, y se arma la de dios. Pero porque Dragon Ball, para bien o para mal, tiene un fandom peculiar que nunca entendió el producto como lo que es.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 8:52 pm
por ScLaP
Siempre es mas sencillo destruir que construir.
Mutaito escribió: Jue Feb 07, 2019 8:31 pm La crítica artística es una doctrina que engloba el cine y la literatura, se estudia y está sujeta a parámetros objetivos)
Y lo que a un critico le gusta, a otro no, cosas de la vida, a uno le parece magnifica una obra y a otro le parece una simpleza absurda.
Pasa en películas, en libros, en videojuegos y en música.

Que algo sea objetivo bajo unos parámetros no lo convierte en exacto.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 8:53 pm
por Mutaito
ScLaP escribió: Jue Feb 07, 2019 8:52 pm siempre es mas sencillo destruir que construir.
Por eso Super destruye todas las bases que sentó el manga, bien visto.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 8:57 pm
por ScLaP
Mutaito escribió: Jue Feb 07, 2019 8:53 pm
ScLaP escribió: Jue Feb 07, 2019 8:52 pm siempre es mas sencillo destruir que construir.
Por eso Super destruye todas las bases que sentó el manga, bien visto.
perdón, edité.

Pero si, para ti es así, y es respetable, de hecho tienes argumentos para mantener tu postura.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 9:10 pm
por Mutaito
Y lo que a un critico le gusta, a otro no, cosas de la vida, a uno le parece magnifica una obra y a otro le parece una simpleza absurda.
Pasa en películas, en libros, en videojuegos y en música.
¿Tú has leído alguna vez alguna crítica? Me da curiosidad, porque lo que acabas de reflejar es el chiste cuñao paródico sobre los críticos más viejo de la historia.

Y sí, hay elementos de la crítica sujetos a subjetividades, por supuesto, en los que sí pueden surgir ligeras discrepancias los críticos. Eso de "lo que uno dice que es muy bueno, otro dice que es una mierda" es una reducción al absurdo basada en pequeños matices, que se utiliza a modo de chiste.

Pero sí, en efecto, puede haber elementos sutiles en cuanto a cuestiones sutiles como concepciones de personajes complejos, un ritmo desacompasado con acción en ciertos puntos, cosas que están a un nivel muy superior al problema que aquí nos ataja.

La Dragon Ball original tampoco es una buena obra, entendiéndola como una historia, pero se mueve en unos parámetros con los que Super no llega ni a soñar. Al menos no pierdes de vista que se trata de una obra.

Dragon Ball Super ni siquiera merece entrar a considerar esos elementos, porque se mueve a otro nivel. En el nivel del absurdo, pero desde algo que no pretende ser absurdo, que es lo triste. Y cuando digo absurdo no me refiero respecto a la obra de la que parte, sino absurdo en sí mismo, respecto a sus propias premisas.

Una obra que no respeta sus propias premisas internas, que se las salta a la torera, que introduce elementos a lo bruto sin tener en cuenta lo anteriormente estipulado, que tiene un ritmo de los tempos desastroso, que no tiene sentido de la temporalidad cuando está sujeta a un marco temporal...

Es que, aún habiendo elementos subjetivos, no logra alcanzar ni siquiera aquellas cosas tan súmamente básicas que no deberían ni tenerse en consideración.

No sé, algo tan básico como el sentido de la temporalidad. Nos hemos choteado mucho con lo de que los niños no crecen, pero es que es uno de los mil baremos que nos detallan la chapuza que eso supone.

Tú no puedes contextualizar la obra temporalmente y saltarte esa temporalidad a la torera. Tú no puedes coger en la saga de Bu y meterme a Gohan con el mismo aspecto que en el Cell Game. Tú no puedes coger en Star Wars y meterme a la princesa Leia igualmente joven setenta años después, tú no puedes joder la temporalidad de la obra.

Y esto no está sujeto a debate, ni a subjetividades que valgan. Es una chapuza como historia. ¿Por qué lo hacen? ¿Los guionistas, Toyotaro o quien haya parido esta idea, son tan tontos que no son conscientes de que el tiempo pasa? No, claro que no. La cuestión es que eso les da igual, porque no les interesa vender una historia, les interesa vender un producto descontextualizado donde unos personajes que la gente conoce se den piñazos.

Y eso no es una historia, eso es un opening de videojuego. Pero os lo coméis, miráis para otro lado y os da igual, porque verdaderamente queréis el opening de videojuego. Queréis puñetazos, patadas, transformaciones y fogonazos de luz, y si hay eso, estáis dispuestos a mirar para otro lado con todo lo demás, cuando eso no es una historia.

Si es que se ve en todo, además. Desde que los niños no crezcan, a que Krilín se vuelva a rapar, a que Goku y Vegeta sigan con sus trajes clásicos. Todo es un "no, queremos meter a los personajes en sus contextos más reconocibles, porque así a la gente le mola más" sin preocuparse de si tiene sentido o no.

Y ahí la discrepancia. ¿Es un producto bueno? No, en tanto en cuanto no cumple con lo que SE SUPONE QUE PRETENDE SER. La continuación de un manga que era una historia. Como conglomerado de escenas de acción podrá ser cojonudo en muchos puntos, y muy espectacular, y todo lo que queráis. Yo puedo decir que el opening del Budokai tres es muy bueno, pero si me lo quieren vender como historia voy a decir que es un mojón.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 9:12 pm
por ScLaP
no tio, solo lees criticas tu, faltaba mas.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 9:16 pm
por Mutaito
Por favor, ScLaP, he hecho una pregunta totalmente en serio, y creo que me he tomado la molestia de desglosar el tema lo suficiente para que tengas un poco de consideración conmigo.

¿Si es que ves? ¿Qué quieres que piense? ¿Que eres una persona acostumbrada a leer, debatir y con una mínima capacidad de abstracción? Si te pongo una parrafada repasando puntos, tratando de llegar a cuestiones para dilucidar cosas y lo único que recibo es un "Pues rebota rebota y en tu culo explota".

Os retratáis vosotros solos. No dais un puñetero argumento jamás. Si tan buena os parece, defendedla en lugar de decir simplemente "todo es subjetivo" o "no tenéis la verdad absoluta" o "es que sois unos haters" porque ese es vuestro ABC. Jamás entráis a rebatir los argumentos de por qué no es buena. ¿Por qué? Porque realmente nunca os habéis parado a verla como historia, ¿qué tenéis que defender ahí? Para lo que la queréis, cumple.

Estáis cogiendo un libro y diciendo que es muy bueno, porque lo usáis para calzar la pata coja de una mesa. Podréis decir que es un libro buenísimo porque la mesa ya no cojea. Sí, para lo que lo queréis, sirve. Pero es que nos lo han vendido como libro, no como calzamesas, su funcionalidad real es otra.

Re: Españoles, llega Broly ¿Cine?

Publicado: Jue Feb 07, 2019 10:04 pm
por Majin
No he leido el tema. Una única pregunta, ¿merece algo la pena la película como para que pierda una hora de mi vida (o lo que dure)?