Debates sobre Ciencia y Tecnología

[DBC]

Al igual que hay un tema específico y principal para los temas de política, abro este sobre ciencia, avances, naturaleza y tecnología en general.

ASTROBIOLOGÍA

¿Qué pensáis sobre la vida extraterrestre? ¿Creéis que realmente hay?; ¿o somos los únicos?

Teniendo en cuenta, que nada más en nuestra Galaxia hay miles de millones de sistemas solares, y más de un billón de planetas, yo creo que la probabilidad es alta. Y si no es en nuestra galaxia, mínimo tiene que haber en otras galaxias.

Lo que ya no creo es en la Ufología, que afirma que YA NOS HAN VISITADO. Dudo mucho que hayan venido ovnis a nuestra planeta. Superar la velocidad de la luz, en cuerpos sólidos como seres vivos humanoides o naves, es IMPOSIBLE. Se desintegrarían. E igualmente, si viajas a la velocidad de la luz, tardas miles o millones de años luz en llegar a un planeta posiblemente habitado.

La velocidad de la luz, supuestamente, cualquier cuerpo artificial o natural sólido que no sea microscópico, hasta hoy (que se sepa) que supere la velocidad de la luz, quedaría añicos, literalmente en polvo cósmico, tanto la nave como los seres que lo piloten.

VIAJES EN EL TIEMPO

Ya se ha comprobado que se puede, pero solo hacía el futuro. Hacía el pasado es IMPOSIBLE según la ciencia actual.

No sé en que año, dos hermanos gemelos astronautas, hicieron una prueba: uno se queda en la Tierra unos 3 días, el otro sobrevolaba el espacio durante esos mismos tres días; el que regresó del espacio había rejuvenecido unos 3 minutos a diferencia de su hermano. Lo que quiera decir, que en el espacio, el tiempo se ralentiza (o sea que pasa el tiempo más rápido, pero tu cuerpo tarda más en envejecer). Mientras que aquí 24 horas son 24 horas en tierra firme, en el espacio (sólo por decir un ejemplo); 24 horas son como 26 horas en el espacio, pero tu cuerpo es como sí solo hubiese envejecido 15 horas en vez de 24 (me invento las cifras para poner un ejemplo).

Pero según que teorías, cuánto más lejos viajes en el espacio, mas rápido pasará el tiempo y tú seguirás sin envejecer, o envejecerás a un ritmo muy lento. Me explico, si en un posible futuro, tú viajas al hiper espacio, o sea un viaje interestelar hacia otra galaxia; cuando regreses a la Tierra, para tí sólo habrán pasado unos 40 años, pero en la Tierra ya habrán pasado quizás más de 200 años o incluso siglos.

Te encontrarías literalmente con tus tataranietos o descendientes aún más lejanos en vez de encontrarte con tus hijos (tus hijos ya habrían fallecido y en la Tierra, ya habrían transcurrido unos cuántos años, puede que incluso siglos).

Cuánto mayor sea la distancia, al regresar a la Tierra, más años habrán transcurrido en la Tierra aunque tú solo hayas estado 3 años fuera en el espacio (digamos que has estado 3 años en una galaxia millones años luz; para tí, sólo han transcurrido 3 años, pero en la Tierra, cuando regreses, ya habrán transcurrido 1000 años, por decir algo; ojo que no digo cifras exactas; o sea, es como si hubieses viajado 1000 años hacia el futuro).

LA INMORTALIDAD

Desde mi punto de vista pura ficción. Sí podremos alargar nuestras esperanzas de vida, pero la inmortalidad es algo inconcebible y sobre todo muy antinatural. Según muchos estudios, el máximo de años que podríamos vivir en un futuro, sería 200 años; sí 2 siglos. Pensar que hoy en día, mucha gente ya supera los 100 e incluso algunas ya han llegado a los 110, 115, e incluso más de 120... Así que no sería descabellado que en un futuro quizá no muy lejano, nuestra esperanza de vida se alargue hasta los 150 o incluso 200 años. La inmortalidad... desde mi punto de vista me parace demasiado fantasioso y sobre todo utópico.


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Bueno, y luego hay otros asuntos como la cibernética, la robótica, los cyborgs y androides, que sí implantes cerebrales, o incluso cerebros artificiales/electrónicos, pero ésto sería un tema muy extenso, y por ahora lo dejo hasta aquí.

Cualquier cosa que se os ocurra, o queráis simplemente debatir sobre lo que he comentado, adelante

[Veigue]

La inmortalidad total entendida como invulnerabilidad es una charada, sí, pero a mí no me parece particularmente fantasioso que se llegue a lograr parar el proceso de envejecimiento a cientos de años vista. Quiero decir, fantasiosas van a ser todas las hipótesis que uno aquí a nivel de barra de bar pueda lanzar, en ese sentido aceptamos barco, pero no entiendo qué lo hace tan diferente de por ejemplo cosas de cibernetica para los que también tienes que pensar en términos de siglos.

Antinaturales también son los antibióticos y las vacunas y qué quieres que te diga, yo super feliz con la medicina moderna.

[Vide]

Que pensáis sobre la vida extraterrestre? ¿Creéis que realmente hay?; ¿o somos los únicos?

Teniendo en cuenta, que nada más en nuestra Galaxia hay miles de millones de sistemas solares, y más de un billón de planetas, yo creo que la probabilidad es alta. Y si no es en nuestra galaxia, mínimo tiene que haber en otras galaxias.

Lo que ya no creo es en la Ufología, que afirma que YA NOS HAN VISITADO. Dudo mucho que hayan venido ovnis a nuestra planeta. Superar la velocidad de la luz, en cuerpos sólidos como seres vivos humanoides o naves, es IMPOSIBLE. Se desintegrarían. E igualmente, si viajas a la velocidad de la luz, tardas miles o millones de años luz en llegar a un planeta posiblemente habitado

Estoy de acuerdo en general, añadiría además la dificultad que supone la expansión del espacio, por lo que ir a grandes distancias entre galaxias supone superar esa expansion para siquiera moverse.

Desde mi punto de vista pura ficción. Sí podremos alargar nuestras esperanzas de vida, pero la inmortalidad es algo inconcebible y sobre todo muy antinatural. Según muchos estudios, el máximo de años que podríamos vivir en un futuro, sería 200 años; sí 2 siglos. Pensar que hoy en día, mucha gente ya supera los 100 e incluso algunas ya han llegado a los 110, 115, e incluso más de 120... Así que no sería descabellado que en un futuro quizá no muy lejano, nuestra esperanza de vida se alargue hasta los 150 o incluso 200 años. La inmortalidad... desde mi punto de vista me parace demasiado fantasioso y sobre todo utópico.

De hecho tengo entendido que quitando factores externos como hambre y asesinatos hemos ido a peor a lo que a esperanza de vida se refiere, vamos, que de manera natural vivimos menos. Supongo que es por toda la comida industrializada que consumimos y que cada vez nuestro sistema inmune se ha hecho más dependiente de la medicina moderna.

Si me lo preguntaras, no quisiera vivir 200 años, es demasiado tiempo para mí y también demasiado tiempo a nivel social. No quiero estar 100 años tumbado sin fuerzas para apenas hacer nada.

Bueno, y luego hay otros asuntos como la cibernética, la robótica, los cyborgs y androides, que sí implantes cerebrales, o incluso cerebros artificiales/electrónicos, pero ésto sería un tema muy extenso, y por ahora lo dejo hasta aquí.

Desde mi punto de vista ideológico, un robot con un cerebro implantado y todos sus recuerdos, seguiría sin ser una persona. Para mí una persona no es solo el cerebro, si no la suma de todas las partes biológicas de su cuerpo que lo hacen funcionar, una vez obstruyes con el proceso natural de morir, estás yendo contra la propia naturaleza de ese ser buscando hacer una copia que a saber a ciencia cierta si responderia igual que la persona. Para mí sería querer anclar a alguien cuando le toca partir.

Soy del tipo de personas que entiende la muerte no como una desgracia, si no como un proceso necesario y natural, y veo todo intento de querer permanecer como actos egoístas que evaden esa necesidad natural de la muerte por el temor a la inexistencia. A su vez entiendo las religiónes como una respuesta evasiva a esa realidad, con sus más o sus menos idilicos, pero fantasías al fin y al cabo, y creo que eso me hace valorar más el tiempo que tenemos en vida, por qué es un recurso que a cada segundo vamos perdiendo, por eso es importante aprovechar el ahora para estar con nuestros allegados y para hacer lo que nos gusta, y es una putada todo factor externo que nos quite ese valioso recurso que tenemos, por qué no hay otra vida, no hay más tiempo después del que tenemos, estamos condenados a desaparecer más tarde o más temprano, y eso no es malo.

pero no entiendo qué lo hace tan diferente de por ejemplo cosas de cibernetica para los que también tienes que pensar en términos de siglos.

Por qué no conocemos nada en este universo que vaya contra la necesidad de cambiar. Todo está condenado a cambiar, y el cambio implica morir, desaparecer de las formas que entendemos que es ese objeto o ser. La cibernética es plausible por qué hay herramientas naturales que la permiten, la inmortalidad yo entiendo que no.

Antinaturales también son los antibióticos y las vacunas

Son artificiales, pero naturales también. Hemos entendido el cuerpo humano y nos hemos aprovechado de los mismos recursos que la naturaleza nos da para protegernos contra ese tipo de amenazas, pero no estamos yendo contra la naturaleza de las cosas, estamos usando la misma naturaleza de las cosas para permitirnos estar sanos hasta agotar nuestro tiempo natural, y en según que situación es hasta contraproducente. El no morir si que es antinatural por qué estás yendo en contra del ciclo de la vida, de como se suponen que las cosas tengan que funcionar para que la vida sea posible en la mayor cantidad de especies.

[Veigue]

Pues no sé. Sin ser biólogo y reconociendo la posibilidad de que lo pueda estar malinterpretando, si googleas sobre el tema te salen estudios sobre que YA se ha logrado frenar el envejecimiento celular para luchar contra las enfermedades que joden básicamente por estar viejo. Eso no es inmortalidad biológica y al final como tantas otras cosas solo te alarga la esperanza de vida, pero no es como si no supieramos absolutamente nada del proceso de envejecimiento como para pensar que fliparte con llegar a hackearlo en un futuro que ninguno de nosotros vamos a llegar a ver es lo mismo que pensar en invocar hadas o duendes. Que lo mismo profundizas y sí, pero instintivamente no me lo parece.

Sobre lo otro, es que creo que te ha salido una tautología sin darte cuenta. La inmortalidad es imposible porque no es natural, y la razón de que no sea natural es que es imposible. Pero si le preguntas a alguien de hace un puñado de siglos lo mismo te dice que el ciclo natural de la vida es tener 10 hijos y que se te mueran 3 en el parto, 2 jóvenes en ataques de depredadores o guerras, otros 3 un poco más mayores por hambrunas o enfermedades que hoy tenemos más que superadas, y finalmente el par restante mejor preparado para sobrevivir aguante todo y pase sus genes. El estado de bienestar tiene de natural lo que yo de senegalés, es la idea que intentaba lanzar.

Cargarte la muerte por degeneración asociada a la vejez solo sería un paso más en esa dirección, la gente se seguiría muriendo en accidentes o de afecciones que te pueden dejar seco igualmente sin necesidad de tener un cuerpo de cristal por haber cumplido los 80. ¿Que influiría de manera artificial en la natalidad? Coño, claro, igual que tantos otros factores que hoy entendemos como normales.

[Mutaito]

Pero si eso ya está bastante avanzado en investigación.

Lo que yo tengo entendido es que, al final, el quid de la cuestión es lograr someter a las células a un aporte de telomerasa para que se comporten como células embrionarias o células madre, con un número infinito de divisiones potenciales que no acorten los telómeros cada vez que se subdividen, que es lo que provoca la muerte celular y el deterioro del cuerpo por envejecimiento.

Claro, me imagino que en el cómo estará la complicación, pero a priori no parece diferente a limitar el aporte de dihidrotesrosterona al folículo piloso de la cabeza para evitar la alopecia androgenetica. Va un poco en la misma línea y eso ya es algo cotidiano en medicina estética con finasteride, butasteride y demás fármacos.

Lo que no sé es hasta qué punto interesa desvelar esa línea de investigación, porque podría suponer un colapso social y ambiental que veo difícilmente subsanable. Y claro, luego vete a saber las consecuencias derivadas de eso, como pueden ser cánceres producidos por jugar a confundir a las células para que subdividan más allá de lo que tienen programado, o el tipo de afección mental que puede afectar a alguien de 614 años. Lo mismo que el Alzheimer era algo desconocido para un señor paleolítico que se moría de anciano con 28 años, vete a saber cómo se comportaría el cerebro ante algo así. Igual deseamos estar muertos antes que eso.

[Veigue]

Lo que no sé es hasta qué punto interesa desvelar esa línea de investigación, porque podría suponer un colapso social y ambiental que veo difícilmente subsanable.

A nivel ambiental, a lo mejor lo decías por otra cosa, pero yo no creo que el problema de superpoblación se saliese tanto de madre como parece. Al final a esto accederían sociedades relativamente desarrolladas donde primero la densidad de población tiende a ser baja y segundo se tiene capacidad práctica para controlar la natalidad hasta cierto punto si fuese necesario. Habría un caos inicial, como en el baby boom post revolución industrial salvando las distancias, pero al final se estabilizaría.

Socialmente sería colapso sí o sí, o por lo menos a mí no se me ocurre ningún modelo que pudiese funcionar de forma sana y sostenible. Supongo que eso es lo que limita más el tirar por ahí, que nadie se quiere morir pero la alternativa es... dudosa. Eso sin contar la cantidad de dilemas morales y mierdas así que saldrían a flote.

[Mutaito]

A nivel ambiental, a lo mejor lo decías por otra cosa, pero yo no creo que el problema de superpoblación se saliese tanto de madre como parece. Al final a esto accederían sociedades relativamente desarrolladas donde primero la densidad de población tiende a ser baja y segundo se tiene capacidad práctica para controlar la natalidad hasta cierto punto si fuese necesario. Habría un caos inicial, como en el baby boom post revolución industrial salvando las distancias, pero al final se estabilizaría.

Yo sí veo un desastre total en este sentido.

Primero porque precisamente las sociedades desarrolladas tienen una natalidad baja porque existe el factor limitante del tiempo. Se nos ha enseñado a priorizar el individualismo, la realización personal y el disfrute porque la juventud y las oportunidades de hacer cosas son finitas. Ahora bien, si eliminas el factor limitante del tiempo la natalidad se dispararía por múltiples causas. Primero porque no tienes una sensación de sacrificio tan grande porque una vez el crío crezca tú sigues igual de joven y dinámico para hacer lo que quieras. Después porque has tenido tiempo de sobra para realizarte y tener la realización personal que quieras y acabarías aceptando la idea solo por la novedad del reto que supone, después porque vas a tener todo el tiempo del mundo para que tengas épocas económicamente más boyantes y menos boyantes para lanzarte a ello... Seguro que se te ocurren mil razones más que puedas extrapolar para justificarlo.

En cuanto a las formas de control de la natalidad... ¿Qué puedes hacer? ¿Matar niños? ¿Esterilizar a la población? Ningún gobierno occidental asumiría el coste electoral de esas decisiones. Puedes plantear abortos obligatorios (que también los partidos con ideología democristiana tendrían un problema bastante grave de idiosincrasia a la hora de plantear esa decisión) pero controla tú que no se esconda mamá a gestar durante X tiempo porque le ha dado muy fuerte la gana de ser madre. Que luego puedes multarla y lo que quieras, pero el bollo ya ha salido del horno y pasa a engrosar las filas de superpoblación del planeta.

Hay determinados recursos cuya sostenibilidad tiene sentido contando con la muerte como un elemento a tener en cuenta, especialmente aquellos que están hechos para durar más que la vida humana. El ejemplo más claro lo tenemos en la vivienda: ¿Cuántas familias pueden pasar por una misma vivienda de Madrid que se construyó en 1920? ¿Tres o cuatro como mínimo? Pues por ejemplo. ¿Cuántos de esos cambios se han producido porque un padre ha fallecido y la hereda el hijo? ¿Cuántos de esos cambios porque un padre ha fallecido y los hijos la venden? Seguramente la mayoría, o cuanto menos una buena parte. El caso es que, si por una misma vivienda pueden pasar cuatro familias en un lapso de 100 años (por decir algo) habría que haber construido cuatro viviendas. Por espacio no es problema porque siempre puedes construir edificios más altos (que acabaría siendo un problema igual, pero bueno... hablamos a larguísimo plazo) pero imagina el coste en materiales, explotación y producción de los susodichos edificios, e imagina la huella de CO2 con sistemas de calefacción, aires acondicionados, gastos eléctricos...

Socialmente sería colapso sí o sí, o por lo menos a mí no se me ocurre ningún modelo que pudiese funcionar de forma sana y sostenible. Supongo que eso es lo que limita más el tirar por ahí, que nadie se quiere morir pero la alternativa es... dudosa. Eso sin contar la cantidad de dilemas morales y mierdas así que saldrían a flote.

Colapso total porque todos los parámetros sociales, desde el moral al económico están montados en torno a la finitud de la vida y la certeza de la muerte, siendo la única verdad absoluta que existe en la existencia. Cotizaciones, pensiones, hipotecas, educación, religión, sistema penal, herencias, familia... Todos los pilares sociales se vendrían abajo. Por no hablar del relativismo moral en el que se caería. La población habría sido testigo de cambios sociales y acabaría entendiendo que los conceptos de bien y mal son constructos sociales y no encontrarían ninguna razón para hacer el bien, más allá de las imposiciones del sistema. Pero vamos, ¿qué sería una pena de 35 años por un desfalco millonario si luego tienes infinitos siglos en tu haber? ¿Vas a aumentar las penas de cárcel? Puedes hacerlo, pero si hablamos de eternidad, estamos en las mismas. Por no hablar del coste de manutención de tener a un tipo chupando del bote setecientos años en la cárcel sin generar ni un euro.

[Veigue]

En cuanto a las formas de control de la natalidad... ¿Qué puedes hacer? ¿Matar niños? ¿Esterilizar a la población? Ningún gobierno occidental asumiría el coste electoral de esas decisiones. Puedes plantear abortos obligatorios (que también los partidos con ideología democristiana tendrían un problema bastante grave de idiosincrasia a la hora de plantear esa decisión) pero controla tú que no se esconda mamá a gestar durante X tiempo porque le ha dado muy fuerte la gana de ser madre. Que luego puedes multarla y lo que quieras, pero el bollo ya ha salido del horno y pasa a engrosar las filas de superpoblación del planeta.

Hombre, cuando lo dije estaba pensando en que la one child policy de China había demostrado que es viable hasta cierto punto, pero ahora que te leo sí es verdad que la mentalidad asiática tampoco es la de un Estados Unidos donde la mascarilla obligatoria atenta contra las libertades individuales y es literalmente fascismo. Ahora sin meditarlo mucho me ocurren hasta medidas más drasticas rollo salvar esperma y limitar el acceso al chute rejuvenecedor tras el muro de una esterilización, planes de contingencia que SOLO contengan el baby boom siempre puedes meter. El tema es que luego a nivel social vaya a funcionar, cosa que ño, todo me suena a argumento de distopía.

Colapso total porque todos los parámetros sociales, desde el moral al económico están montados en torno a la finitud de la vida y la certeza de la muerte, siendo la única verdad absoluta que existe en la existencia. Cotizaciones, pensiones, hipotecas, educación, religión, sistema penal, familia... Todos los pilares sociales se vendrían abajo. Por no hablar del relativismo moral en el que se caería. La población habría sido testigo de cambios sociales y acabaría entendiendo que los conceptos de bien y mal son constructos sociales y no encontrarían ninguna razón para hacer el bien, más allá de las imposiciones del sistema. Pero vamos, ¿qué sería una pena de 35 años por un desfalco millonario si luego tienes infinitos siglos en tu haber? ¿Vas a aumentar las penas de cárcel? Puedes hacerlo, pero si hablamos de eternidad, estamos en las mismas.

Sí, justo el problema que pensaba es que toda la sociedad gira precisamente en torno a ideas de relevo generacional. El ejemplo que pones de las penas lo estaba pensando yo con el trabajo, porque dile a un señor que se pase 200 años en una obra. De hecho, habría sistema de pensiones siquiera? Se reformaría para gente impedida? Por no hablar de que si limitas tanto los nacimientos tampoco tienes que hilar tan fino e irte a completa degeneración de la moral para darte cuenta de que sería una pésima idea que el flujo se "detenga" así. Apenas entrarían nuevas perspectivas y eso es puto oscurantismo.

[Vide]

Fuera de que yo no creo que vaya a existir la inmortalidad por más que pueda ser viable alargar la vida natural, es interesante ver el que ocurriría. Primero tendríamos que reformular todo nuestro sistema social, segundo la industria se dispararía y empezaríamos a gastar y generar más recursos, lo que llevaría a joder más el planeta suponiendo que no se lleguen a solucionar los problemas inherentes a la industrialización y tercero a la gente se le iría más la olla. Si el hombre ya tiene sus cositas tal cual lo conocemos en la esperanza de vida que tiene, no me quiero imaginar los problemas psicológicos que veríamos en hombres con la eternidad a su mano.

Lo que yo tengo entendido es que, al final, el quid de la cuestión es lograr someter a las células a un aporte de telomerasa para que se comporten como células embrionarias o células madre, con un número infinito de divisiones potenciales que no acorten los telómeros cada vez que se subdividen, que es lo que provoca la muerte celular y el deterioro del cuerpo por envejecimiento.

Yo entiendo que el envejecimiento se debe a qué las células tienden a fallar cuánto más se reproduzcan, y eso impacta en el deterioro de órganos internos. Por más que podamos crear sistemas que retrasen ese deterioro la vida misma nos ha enseñado que nada se resiste al paso del tiempo y que todo tiende a cambiar.

[DBC]

¿Y qué pensáis sobre Marte?

Porque en muchas revistas (y además de las serias) nunca paro de leer en que insisten en que en el pasado hubó mares, ríos, lagos, e incluso hasta puede que vida.
Algunos hasta se atreven a decir, que posiblemente hubó una civilización como la nuestra, pero que con el tiempo, Marte se volvió tan hóstil, que perdió cualquier rastro de mares, lagos, ríos, vida, e incluso de civilizaciones de haber habido.